Артикли - грань между определенностью и неопределенностью

  • Вы не чувствуете разницы между двумя случаями.
    Они совсе разные.
    В первом случае (пример из Каушанской) показывается на тот дом, который построил Джек.
    тут определенный артикль употреблен по двум причинам: указание на объект и дополнительная конкретизация. Согласны?
    Во втором же случае Джек Коуэн, который является застройщиком в пригороде Нью Йорка, испытывает трудности с продажей одного из домов (а не этого конкретного дома), который он построил там-то и выстатавил на продажу за такую-то сумму. Так вот в этом предложении нет ограничивающего определения. а есть описательное определение. Я по крайней мере так вижу эту ситуацию и такое нахожу объяснение.
    Еще раз повторяю: все очень индивидуально и зависит от вашего индивидуального восприятия текста.
    Вообще я предлагаю такое упражнение.
    Нас тут несколько человек, которые могут что-то объяснить. Непонятки возникли с артиклями. Найдите или составьте несколько предложений и дайте их, скажем, на русском языке. Пусть каждый из нас их переведет, и тогда мы посмотрим, кто какой артикль употребил. Когда переводы от всех будут готовы, мы их сравним и обсудим.

  • >Вы не чувствуете разницы между двумя случаями.

    Ещё бы. В вашей трактовке никакой разницы между ними и нет.

    >Согласны?

    Не согласен. Я изложил соображения, возникшие у меня на этот счёт уже после того, как я привёл цитату из NY Times, вот здесь: https://www.native-english.ru/forum/51048/artikli-gran-mezhdu-opredelennostyu-i-neopredelennostyu/3#post51126
    Вы, вероятно, не заметили этого сообщения из-за дурацкой структуры форума.

    И ещё: почему вы так настаиваете на термине "доп.конкретизация"? Ведь вообще конкретизация, с точки зрения значения этого слова в русском языке, есть движение от общего к частному путём добавления уточняющих деталей: a house >> a red house >> a red brick house >> a red brick house across the street >> the red brick house across the street. К определённому же артиклю нас обязывает, как видите, не "конкретизация", а однозначная идентификация объекта (кстати говоря, и Каушанская называет это "to single out an object"). От "конкретизации" же в данном случае ничего кроме путаницы не выходит.

    PS Да, и в четвертый уже раз спрашиваю, в какой грамматике можно прочитать про "логическое включение в число известных"? Вы почему-то упорно этот вопрос игнорируете, ограничиваясь лишь не очень вразумительными примерами и мантрой "Думаю, что это понятно." Извините, если прозвучало несколько резко, но я, ей-богу, начинаю думать, что вы блефуете.

  • egizarov.al, да, тема одна из самых трудных для понимания русскоязычными. Запомните самые общие правила и не закапывайтесь в тонкости, т.к. только ещё больше запутаетесь. Очень многие случаи употребления нужно просто запомнить. Так сложилось, хотя, на первый взгляд, и противоречит логике. Некая идиоматичность. Со временем будет всё больше и больше ясности, но полной, боюсь, не наступит никогда))
    Хороший практический совет. Если сомневаетесь, какой артикль использовать, - поставьте себя на место собеседника и представьте, как бы он понял вас, выбери вы тот или иной артикль, как изменится смысл сказанного.

  • Хороший совет от BigBan, почему бы им не воспользоваться?

    Да, и в четвертый уже раз спрашиваю, в какой грамматике можно прочитать про "логическое включение в число известных"? Вы почему-то упорно этот вопрос игнорируете, ограничиваясь лишь не очень вразумительными примерами и мантрой "Думаю, что это понятно." Извините, если прозвучало несколько резко, но я, ей-богу, начинаю думать, что вы блефуете.

    ---Я не помню, так как это было не вчера, в каой именно грамматике я прочитал про логическое включение в число известных предметов. Какая вам разница? Вы этого не знаете, а я знаю. Вам может это не нравиться, дело ваше, но лично у меня закрепилась в памяти четкая система употребления английских артиклей. У вас пока этого нет, но будет. Надо работать дальше и искать для себя вразумительные объяснения. Вы пока этого не нашли, но это вовсе не значит, что их нет.
    Насчет блефа с моей стороны---так это ваше личное ощущение.
    На форуме (кстати, есть люди, которые вовсе не ситают структура этого форума ДУРАЦКОЙ) есть другие люди, которые тожде могут вам кое-что объяснить. Как, например, различие в употреблении артиклей с домом Джека и Джека Коуена. Мне там все понятно, вам нет. Спросите Веру, она опытный и знающий специалист. Интересно, с кем согласится она6 с вами или со мной?
    По поводу моей трактовки этих двух случаев еще раз. Я лично это воспринимаю так: в предложении с домом, который построил Джек, мы имеем дело с ограничивающим определением. Не нравится вам термин---назовите это как угодно---индивидуализирующим или конкретитзирующим, это неважно. Важно то, что это определение переводит дом в разряд конкретных предметов. Кроме того, здесь явно указывается на дом Джека (то есть, это ИМЕННО ТОТ ДОМ, КОТОРЫЙ ПОСТРОИЛ ДЖЕК). Во втором же предложении Джек Коуен испытывает трудности с продажей не КОНКРЕТНОГО ДОМА, а ОДНОГО ИЗ ДОМОВ, КОТОРЫЙ ОН ПОСТРОИЛ В ПРИГОРОДЕ ГОРОДА). Здесь не ограничивающее. а описательное определение. Что тут неясного? Я лично это так чувствую, вы чувствуете по-другому, поэтому не понимаете или не хотите понимать мой объяснение. Для меня---то вразумительное объяснение, для вас---абракадабра. Для меня---это разные случаи употребления артиклей, для вас---это одно и то же. Это, как говорится. ваше дело, но другого объяснения у меня нет. Вы его не приняли---употребляйте свой артикль так, как вы это понимаете.
    У вас нет термина "дополнительная конкретизация", а у меня и у Веры он есть. Не верите---спросите у нее сами. Те примеры, которые вы приводите, не являются дополнительной конкретизацией, так как у вас не ограничивающие определения. а описательные. Поэтому вы и дали непределенный артикль кроме последнего случая, там другое дело.
    Короче, я не знаю, где вы учились, у кого, но я знаю точно, что у вас полная путаница в голове. Это видно из ваших объяснений. Поэтому работайте дальше и постарайтесь, наконец, разобраться в артиклях, хотя это сделать нелегко.
    Кстати, to single out an object--=-это не идентифицировать предмет, а выделить предмет, то есть сделать его конкретным.

  • структура этого форума

    У форума очень ограниченный функционал. Нету уведомлений, нету поиска, нету ЛС, статистики пользователей. Раньше это никогда не обсуждалось?

  • >Какая вам разница?

    Разницы никакой. Я просто хочу прочитать об этом в первоисточнике, поскольку в том виде, в каком это излагаете вы, понять это можете, очевидно, только вы сами. Со стороны же все ваши объяснения выглядят так, будто вы попросту жонглируете понятиями, подгоняя готовые случаи употребления артиклей под неизвестно откуда взявшиеся правила.

    Я, впрочем, почему-то так и подозревал, что вы чем-нибудь отговоритесь вместо того, чтобы прямо назвать учебное пособие (не думал только, что склерозом), - что ж, ваше право... Я мог бы, конечно, попросить вас дать сколько-нибудь строгие определения используемых вами грамматических категорий, но подозреваю, что и в этом случае меня ждёт очередная порция ваших обычных "объяснений". И к тому же я вижу, что вы в ваших сообщениях, помимо пережёвывания всё той же невнятицы, начали переходить на личности, а это верный признак того, что разговор пора заканчивать, иначе можно неизвестно до чего дойти. Поэтому я, пожалуй, откланиваюсь, но напоследок тоже хочу дать пользователю egizarov.al совет: сударь, оставьте вы эту пагубную привычку есть на обед апельсины. Кушайте лучше супчик, или кашку, - что-нибудь неисчисляемое, одним словом. Это и для организма полезнее, и рассказывать об этом по-английски намного проще.

  • сударь, оставьте вы эту пагубную привычку есть на обед апельсины. Кушайте лучше супчик, или кашку, - что-нибудь неисчисляемое, одним словом. Это и для организма полезнее, и рассказывать об этом по-английски намного проще.

    Шикарный совет! ))

    Вообще апельсин меня уже не сильно смущает. Я понял то что предмет должен быть конкретным для обоих собеседников, а не для одного. Меня больше смущали такие примеры как "This is a pen". Я себе сразу представляю ситуацию как один человек указывает на лежащую на столе ручку (ну или достает ее из кармана) и произносит эти слова. И мне было непонятно было как можно смотреть на конкретную ручку и говорить a pen.

    В пособии по артиклям нашел вот такое шикарное объяснение:

    Определенный артикль показывает что оформленное им имя существительное употребляется говорящим в конкретно-назывном смысле, то есть обозначает конкретно данный находящийся в поле зрения участников или известный им в силу тех или иных обстоятельств объект

    В общем, что я из всего этого понял...

    Если два человека говорят о лежащей на столе ручке (ну например она какой-нибудь необычной формы и сходу непонятно что это) то нужно говорить this is the pen.

    С другой стороны, если мы указываем пальцем на предмет и говорим его название когда учим разговаривать ребенка, то тогда уместно говорить a pen, a car даже если указываем на конкретный предмет. Потому как суть не в самом этом предмете на который указываем и он конкретно значения никакого для нас не имеет. Мы указываем на него но обозначаем группу к которой он относится.

    Вывод как раз в том что общие правила описывают применение артиклей слишком поверхностно, а бездумное использование примеров только усугубляет ситуацию. Ощущение что все эти люди которые составляют уроки английского для онлайн обучения, вообще не задумываются о том как соотносятся примеры с правилами в их уроках.
    Ну не нормально же написать о том что a/an употребляется когда говорим о чем-то неопределенном, а the употребляем когда имеем ввиду конкретную вещь. И тут же внизу пишем примеры this is a car, this is a pen. Вот именно вот эти "this is" сбивают с толку.
    Другими словами лучше иллюстрировать правило другими примерами, а если использовать такие противоречивые то дополнительно пояснять почему в данном случае именно так.

    В общем, знать язык и уметь научить языку это две большие разницы.

    Скрыть комментарии

  • Вы правы в одном: подобрать хороший пример---это не всегда легко и удается.
    У неопределнного артикля назывная функция, у определнного---выделительная.
    Неважно, какой мы пользуемся терминологией.
    Важно, как мы это объясняем. И как нас понимают другие люди.
    Я ничего не знаю об уроках онлайн обучения, я никогда их не открывал и не обучался по ним. Я вполне допускаю, что там есть очень толковые люди. которые все очень хорошо объясняют.
    Но я хорошо знаю, что то, что вы написали об определенном артикле. надо уметь правильно истолковать. Что имеется в виду под выделенной вами строчкой? А имеется в виду или логическое включение в число известных или ссылка на известное или дополнительная конкретизация или родовая характеристика. Только назвал я эти случаи по-другому: так легче понять и выучить.

    ---Ну не нормально же написать о том что a/an употребляется когда говорим о чем-то неопределенном, а the употребляем когда имеем ввиду конкретную вещь. И тут же внизу пишем примеры this is a car, this is a pen. Вот именно вот эти "this is" сбивают с толку.---

    ---Именно нормально. При помощи THIS IS мы можем назвать предмет и сказать так, как вы привели в примерах. Когда же мы дальше будем говорить о машине и ручке, мы уже не будем их называть, мы будем их выделять и поэтому перед ними будем употреблять определенный артикль. Но есть маленькое "но". Оно заключается в том, что если мы наделим уже известные нам предметы НОВЫМ КАЧЕСТВОМ, то опять перейдем на неопределенный артикль.

  • Это же надо так разозлиться!
    Правда, не совсем понятна причина такой реакции.

    В своем посте от 25 октября вы писали:
    >"Каушанская В.Л. A Grammar of the English Language/Грамматика английского языка" - это оно?

    Отвечаю сам: похоже, оно. Прочитал два параграфа из главы, посвященной артиклям: №3, "The use of the definite article with class nouns" и №4, "The use of articles with class nouns modified by attributes", но ничего похожего на "логическое включение в число известных" не нашел. Что я делаю не так?

    ---Да, это тот самый учебник грамматики, по которому мы в свое время учились в инъязе. Тогда других у нас на вооружении не было.
    Похоже, что параграф 3 вы прочитали невнимательно или пришли к не совсем правильному заключению.
    Итак, страница 27 данной грамматики. Объясняется употребление определенного артикля. Речь идет о ВЫДЕЛЕНИИ предмета или группы предметов из данного класса предметов.
    И далее следуют пункты а, в и с.
    О чем первый пункт? О том, что можно назвать "указанием на объект или ссылкой на известное". В самом деле, Как тебе понравилась пьеса? Мы ссылаемся на ту пьесу, которую оба посмотрели. " У меня есть журнал (этот журнал)". Я как бы указываю на журнал, делая его конкретным.
    О чем второй пункт? О дополнительной конкретизации. Мы не только указываем на этот дом, но и говорим,что его построил Джек. Другими словами, придаточное предложение дополнительно конкретизирует предмет "этот дом".
    О чем третий пункт? О том, что из ситуации ясно и для говорящего, и для слушающего, о чем идет речь. Другими словами, это не что иное. как логическое включение в число известных.
    Я уже приводил примеры с открытием окна в душной комнате и с передачей за столом соли и перца. Те два примера тоже были яркими примерами логического включения в число известных.

    Сейчас я внятно объяснил или опять по-вашему пережевывал невнятицу?

    Скрыть комментарии

  • >придаточное предложение дополнительно конкретизирует предмет "этот дом".

    "Дополнительно" к чему? Его уже один раз конкретизировали и теперь конкретизируют ещё раз, дополнительно, потому что первого раза было недостаточно, или как? Где у Каушанской слово “additional”? И потом, я же говорил вам, что можно сказать и “This is a house that Jack built,” придаточное тут абсолютно то же самое, только значение у этого предложения другое, то есть что могут быть и другие дома, построенные Джеком. А поскольку (внимательно следите за логикой, Виталий!)... а поскольку придаточное одно и то же, а артикли разные (вы следите?), то выбор артикля (внимание!) определяется НЕ придаточным предложением, а логикой ситуации (the situation itself, как говорила Каушанская).

  • Я лично скептически отношусь к попыткам всё на свете систематизировать и загнать в строгие рамки. Не то чтобы затея плохая, нет, просто она нереализуемая как правило.
    Давайте маленький эксперимент проведём.
    Я вам дам небольшой отрывок из британской книжки, которую купил для ребёнка, с опущенными артиклями. Вы расставите их с объяснением, что, как и почему. А потом сверим с оригиналом. Я чувствую, что будут разночтения, несмотря на кажущееся соответствие неким правилам из учебников. Вопрос в том, как их трактовать. И кто трактует. Всё правильно сделать поможет только опыт, опыт и опыт с огромным количеством осмысленного, переваренного нативного инпута. А учебники с их правилами - лишь создать видимость знаний, ИМХО (Точнее, знаний написанного в учебниках я не умаляю, но считаю их бесполезными для практического применения)
    Попробуем?
    ___BLUEPRINTS.
    ___plans ___architects draw for ___house are called "___blueprints". ___blueprints show how ___building will be constructed, and they can be created by ___hand or with ___computer.

  • The plans architects draw for a house are called “blueprints.” The blueprints show how a building will be constructed, and they can be created by hand or with a computer.

    PS Сколько ошибок?