Артикли - грань между определенностью и неопределенностью

  • Моя очередь загадки загадывать.В какой ситуации вы скажете: Can you see a butterfly? Can you see the butterfly?

  • Элементарно, доктор Ватсон.
    В первом случае речь идет о бабочке, которую называют, а не которую указывают, делая ее конкретной.
    Например, показывается картика, а на ней всякой твари по паре, в том числе есть и бабочка. У человека спрашивают первым вопросом.
    Во втором случае разговоро о бабочке уже был, и человек спашивает не о бабочке вообще, а о той, о которой шла речь. То есть может ли кто-то увидеть ТУ КОНКРЕТНУЮ БАБОЧКУ. Бабочка уже не называется, а на нее указывают. А там, где указание, там определенный артикль.

  • >Поскольку bathroom находится там же , значит тоже опр.

    Простите, но это не так. В примере про bathroom определенный артикль употребляется главным образом потому, что это фигура речи (эвфемизм), то есть под ванной фактически подразумевается туалет, а с иносказаниями, как я говорил выше (на примере метонимии), обычно употребляют определенный артикль. Но и в случае, скажем, "Where's the kitchen?" определенный артикль оправдывается не тем, что кухня находится в определенной квартире, а тем, что в контексте ситуации предмет является единственным в своем роде, то есть тем, что в квартирах как правило не бывает двух кухонь. Ведь если я, к примеру, нахожусь в библиотеке или в книжном магазине и хочу приобрести во временное или постоянное пользование экземпляр "Госпожи Бовари" (который, очевидно, находится там же), то я обращусь к библиотекарю или продавцу со словами "Where can I find a copy of 'Madame Bovary'?" по той причине, что таких экземпляров имеется в наличии, скорее всего, несколько.

    >Моя очередь загадки загадывать.

    Вы меня неправильно поняли. Я вовсе не хотел "загадывать" вам, как вы выразились, "загадки", я просто хочу при помощи конкретных примеров разобраться, как применять на практике предлагаемый вами и Виталием категориальный аппарат. Прошу прощения, если мои вопросы показались вам назойливыми, но в конце концов вы вольны вовсе не отвечать на них.

    >Мы, например, занимались по грамматике Каушанской.

    "Каушанская В.Л. A Grammar of the English Language/Грамматика английского языка" - это оно?

  • >"Каушанская В.Л. A Grammar of the English Language/Грамматика английского языка" - это оно?

    Отвечаю сам: похоже, оно. Прочитал два параграфа из главы, посвященной артиклям: №3, "The use of the definite article with class nouns" и №4, "The use of articles with class nouns modified by attributes", но ничего похожего на "логическое включение в число известных" не нашел. Что я делаю не так?

  • >https://en.m.wikipedia.org/wiki/This_Is_the_House_That_Jack_Built
    >Классика доп.конкретизации. и первый раз называют слово, как видите.

    Вот, кстати, об этом... Я так понимаю, что пример взят как раз из Каушанской, или, во всяком случае, Каушанская его тоже приводит как образчик того, что она называет "an attribute pointing out a particular object," и я боюсь, что она заблуждается. Тут всё дело как раз в том, что это заголовок, и определенный артикль употреблен именно для красоты и ни для чего больше. А по всем правилам артикль полагается неопределенный. Вот пример того, как это делается в обычной речи:

    JACK COHEN, a developer in suburban New York, is having a hard time selling a house that he built in Purchase and put on the market for $3.75 million.

    https://www.nytimes.com/2006/09/24/realestate/24rental.html (курсив мой)

    Скрыть комментарии

  • * - Беру свои слова насчёт "Дома, который построил Джек" обратно. Дело в том, что оба выражения "This is a house that Jack built" и "This is the house that Jack built" имеют право на существование, но отличаются по своему значению: первое из них допускает предположение, что Джек мог построить и другие дома, второе же подразумевает, что Джек построил только тот дом, о котором идёт речь. Никакая "доп.конкретизация" тут, как видите, ни при чём, поскольку употребление определенного артикля обусловлено не наличием определительного придаточного предложения, а сторонним соображением неграмматического порядка.

  • PS То есть, если пользоваться терминами, предлагаемыми Виталием, получается так, что одно и то же придаточное в одном случае является "описательным", а в другом - "конкретизирующим", но причинно-следственная связь между придаточными и артиклями обратная: не придаточное определяет, какой артикль нужно употреблять, а тип придаточного зависит от употреблённого артикля.

    PPS И вообще, по-моему, лучше называть их "конкретизирующим" и "идентифицирующим".

  • Употребление артиклей---дело непростое в английском языке.
    Очень многое зависит от того, как вы это понимаете.
    Сами иностранцы путаются в артиклях и употребляют их по-разному.
    Дайте одно и то же предложение пяти иностранцам---и вы увидите пять разных результатов.
    Но не употреблять артикль нельзя, будет акцент. Еще больший акцент---неправильное употребление предлогов. Если взять второй аспект, то у меня лично в практике были случаи, когда я совсем не понимал переводы, сделанные моими коллегами-переводчиками, пока не затребовал текст на русском языке. Более того, те, кому эти тексты предназначались, тоже их не понимали и просили их переделать.
    С артиклями такого не случалось.

    Что касается ванны в квартре. Да. в большинстве стандартных квартир есть только одна ванная каомната. Поэтому и включаем ее в число известных предметов и говорим ее с определнным артиклем. Думаю, что это понятно.
    Но, вы же смотрите российские фильмы, в которых показывают дома о двух, и даже о трех этажах. Неужели в таком доме-дворце будет только одна ванная комната? Вряд ли. Там, скорее. на каждом этаже по ванной. Поэтому в таком доме можно было и спросить "Where is a bathroom?". Здесь я не включаю ее в число известных мне и вам предметов. Я просто спрашиваю, где находится такая комната. а не личный кабинет, например, чтобы помыться и освежиться после долгой и трудной дороги.

    Каушанская вряд ли ошибается. Хотя и прошло уже много лет с тех пор, как мы изучали язык, ее грамматика до сих пор остается одной из лучших. Это уже потом стали известны и другие авторы, не менее хорошие.
    Для красоты артикли вряд ли употребляются, их употреблению есть объяснение. Другое дело, мы не всегда можем его найти, и нам непонятно, почему здесь этот, а не другой артикль.
    This is the house that Jack built.
    This is the book my friend gave me to reads yesterday.
    Здесь не красота, а четкие органичивающие определения, которые и способствуют употреблению определенного артикля.

  • >Здесь не красота, а четкие органичивающие определения, которые и способствуют употреблению определенного артикля.

    Как тогда быть с другим Джеком, про которого пишут в Нью-Йорк Таймс (см. цитату выше)? Чем вы объясните употребление неопределенного артикля?

  • >Думаю, что это понятно.

    Я не знаю, почему вы так думаете, но что касается меня, то я, хоть убейте, не могу понять, почему одну ванную комнату можно включать в число известных, а две и более - нельзя. Не могли бы подкрепить свою позицию цитатой из грамматики Каушанской, или Израилевич, или кого угодно ещё, иначе, боюсь, мы так и будем топтаться на одном месте.

  • И ещё, к слову, про "Where is a bathroom?" Если, как я сказал выше, под ванной подразумевается не ванная, а помещение, называемое по-английски словом lavatory, то определенный артикль употребляется даже в случаях, когда можно предполагать их наличие в количестве более одного, например, в отелях, аэропортах или торговых центрах: "Where's the bathroom?" - спросите вы клерка на ресепшене, если вам, пардон, приспичило.

  • По прочтении всех ответов и переписок, четкую грань между определенным и неопределенным я так и не нашел для себя. Но зато понял что видимо это не только моя проблема ))) Если бы то что я не понимаю было бы очевидной вещью то такой дискуссии тут наверное бы не развернулось. Еще понял что по видюшкам на You Tube и статейкам всяких онлайн преподавателей в этой теме не разобраться... Так что буду вникать в пособие которое порекомендовали на первой страничке ))