Порядок слов

  • Не оскорбляем друг друга, согласен на все 100, не мешаем друг другу вращаться по своим орбитам, это тоже принимю, но то, что касается вопросов грамматики и лексики, давайте рзбираться в них до получение положительного результата, которым является истинное научное знание, основанное на правилах современноого английского языка. Научная истина попираться не должна ни при каких обстоятельствах и ни при каких договарённостях, а её защита должна основываться на базовых знаниях.
    Согласны?
    Например, принимая то, что в построении косвенного вопроса возможен только прямой прядок слов в предложении, например / Do you know what mutton is? /, Вы утверждаете, что в отношении глагола / TO BE /, и только этого глагола, делается оговорка, согласно которой порядок слов в построении косвенного вопроса может быть как прямым, так и обратным, например / Do you know what is mutton? /. Основанием для подобного умозаключения Вы считаете учебник по которому изучали или изучаете англ. яз. , в котором его автор, Каушанская, на стр. 307 пишет:

    If a direct question to the subject contains the link verb TO BE, the direct order of words is not always strictly observed.

    Примеры:

    He asked:' Who is that man?' - He asked who that man was / who was that man.

    The direct question 'What is the matter?' can be converted in two ways:

    He asked what was the matter.
    He asked what the matter was.

    Хочу обратить Ваше внимание на то, что приводя данный пример, Вы не учитываете то, что госпожа Каушанская рассуждает о переводе прямой речи в косвенную, при котором теряется структура вопросительной формы и предложение из вопросительного преврашается в утверждение, это не одно и тоже.
    Вы же не станите отрицать, что данные грамматические конструкции отличаются друг от друга, я имею в виду не временое отличие:

    1) Do you know what mutton is ?
    2) He asked what was mutton. / He asked what mutton was.

    если Вы не станите отрицать, что по своим грамматическим признакам эти две конструкции отличаются, тогда возникает вопрос:

    Почему Вы считаете, что для данных, отличных по своей структуре грамматических конструкций, применимо единое правило их построения?
    Спасибо.

  • Согласен.

    Никто не собирается попирать научную истину. как вы пишите. И в мыслях этого не было!

    Вы совершенно точно приводите слова Каушанской из ее учебника, спасибо.
    Могу дать подобную ссылку, но уже в другой грамматике Качаловой и Израилевич на стр. 424, параграф 94 (в самом его конце). Оба этих знания перекликаются друг с другом.
    Примеры приводить не буду, вы их сами можете легко найти как в случае с Каушанской.

    ---Хочу обратить Ваше внимание на то, что приводя данный пример, Вы не учитываете то, что госпожа Каушанская рассуждает о переводе прямой речи в косвенную, при котором теряется структура вопросительной формы и предложение из вопросительного преврашается в утверждение, это не одно и тоже.--- То есть? Мне не совсем понятно это. Как говорится, не для средних умов.
    Но вернемся к нашему вопросу, вокруг которого столько ado. Невольно вспоминаетcя Шекспир : Much ado about nothing.

    ---1) Do you know what mutton is ?
    2) He asked what was mutton. / He asked what mutton was.

    Если я правильно вас понимаю, в первом предложении нет встроенного косвенного вопроса, поэтому мы даем обратный порядок слов и в первой, и во второй части вопроса.
    А во втором предложении он уже есть, поэтому работаем по Каушанской или Качаловй, то есть во второй части предложения даем или обратный, или прямой порядок слов. Обе фразы будут правильными. Но это же абсурд. И в первой. и во второй фразе есть встроеннные косвенные вопросы, НО С ГЛАГОЛОМ TO BE. А с ним можно и так, и этак строить фразы.
    Жаль, что ни у Каушанской, ни у Качаловой не приводятся примеры, похожие на первый вопрос. Но, как мне кажется, это же и так понятно, что и в первой, и во второй фразах содержится косвенный вопрос с глаголом TO BE.
    Обратите внимание, что ни у первого, ни у второго автора ни слова не сказано о том, что такой порядок слов может быть применен ТОЛЬКО В УТВЕРДИТЕЛЬНЫХ ПРЕДЛОЖЕНИЯХ.
    Примеры---да, они утвердительные, но как же тогда правило порядка слов в косвенных вопросах?
    ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ОБРАТИЛИ НАШЕ ВНИМАНИЕ НА ТАКУЮ С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВАЖНУЮ ВЕЩЬ? НЕУЖЕЛИ ОБА АВТОРА ДОПУСТИЛИ ОДНУ И ТУ ЖЕ ОШИБКУ? ИЛИ ЭТО ОГРОМНЫЙ ПРОСМОТР С ИХ СТОРОНЫ? А, МОЖЕТ БЫТЬ, И НЕВАЖНО, КАКОЕ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ? МОЖЕТ БЫТЬ, ВАЖНО ТО, ЧТО ЭТО ПРАВИЛО РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ И НА УТВЕРДИТЕЛЬНОЕ, И НА ВОПРОСИТЕЛЬНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ?

    Я думаю, что раз мы не можем найти подтверждения вашей мысли в обеих грамматиках, то надо бы обратиться к иностранцам и спросить совета у них. Интересно, что они сказали бы по этому поводу?

    Итак, последнее. Берем вопрос: What is the shortest way to the park?

    Делаем из него косвенный вопрос: I wondered what the shortest way to the park was/was the shortest way to the park. Если я правильно понял, то можно и так, и этак, ПОТОМУ ЧТО В КОНЦЕ ЭТОЙ ФРАЗЫ ТОЧКА, А НЕ ВОПРОСИТЕЛЬНЫЙ ЗНАК.

    Теперь меняем первую часть: Can/could you tell me the shortest way to the park? Прямой вопрос с обратным порядком слов. Вопросов нет

    Can you tell me what the shortest way to the park is? Прямой вопрос со встроенным косвенным вопросом. Естественно, в первой част обратный порядок слов. По правилам косвенного вопроса в нем мы применяем порядок слов не прямого вопроса, а повествовательного предложения.
    Но, поскольку тут не любой другой глагол, а глагол TO BE, мы может применить и обратный порядок слов,то есть сказать Can you tell me what is the shortest way to the park?
    И вот тут вы утверждаете. что так нельзя, это вопиющее нарушение английской грамматики. Но в чем тут нарушение? У нас ведь в вопросе обратный порядок слов (Can you tell me what...). А во встроенном косвенном вопросе мы можем употребить как прямой, так и обратный порядок слов с глаголом TO BE.

    В чем разница между I wonder what your name is/is your name и Can you tell me what your name is /what is your name?

    Только в знаке препинания? Но в упомянутых грамматиках об этом НИ СЛОВА.
    Это значит, что это не является существенным фактором.
    А что является? То, что и в том, ив в другом предложении есть косвенный вопрос, на который и распространяется правило порядка слов в таком вопросе, то прямого со всеми глаголами, и прямого .обратного только с глаголом TO BE.

    Я думаю, что мы не разберемся с этим, пока или не найдем вопросительного предложения со встроенным косвенным вопросом, или не получим консультацию грамотного специалиста-иностранца.

  • А теперь, если позволите, я отвечу на Ваш вопрос:

    -"Вот это вы лучше покажите мне правило, в котором говорится, что если в повествовательном предложении с глаголом TO BE в придаточном может употребляться как прямой, так и обратный порядок слов ( I asked what the time was/was the time, то стоит лишь нам I asked what...заменить на Could you tell me what..., то порядок слов в придаточном предложении должен быть ТОЛЬКО ПРЯМЫМ."

    Дьявол, он как говорится, в мелочах. Исходя из заданного Вами вопроса, я понимаю, что Вы до сих пор не поняли, что изначально, в вопросе который мы обсуждаем, нет темы - построение повествовательного предложения, или перевода прямой речи в косвенную. Изначально, в вопросе который мы обсуждаем, речь идёт именно о вопросительных предложениях, а не о повествовательных. Давайте рассмотрим следующее:

    Определение термина косвенный вопрос:

    это вопросительное предложение, связанное с другим предложением и относящееся, как зависимое, к глаголу или глагольному слову, входящему в это другое предложение

    Определение термина косвенная речь:

    представляет собой сложноподчиненное предложение, где в главном предложении передаются слова автора, а в придаточном — само высказывание.

    ..

    Дело в том, что в предложениях, которые были представленны на обсуждение ,

    Do you know what mutton is?
    Do you know what is mutton?

    структура которая характерна структуре косвенной речи отсутствует. Значит данные предложения не являются косвенной речью. Эти предложения являются косвенными вопросами, это правда, но косвенный вопрос и косвенная речь, исходя из их определений, это не одно и тоже, и вторая часть косвенного вопроса называется встроенный вопрос (Embedded question - выделенна подчёркиванием). Это то, о чём я говорил в самом начале нашего обсуждения. И именно в той части косвенного вопроса, которая называется (Embedded question) всегда будет сохраняться прямой порядок слов, в отличие от построений обычного вопроса ( Direct question ), то есть сначала "кто", а потом "что делает". Ещё раз хочу обратить внимание, косвенный вопрос это не косвенная речь. Давайте сравним:

    He asked who that man was. - в главном предложении передаются слова автора, а в придаточном — само высказывание ( слава двух разных персон )

    Can you tell me where the bank is? - вопросительное предложение, связанное с другим предложением и относящееся, как зависимое, ( только слова автора )

    Can you tell me where the bank is?
    Как видите, предложение состоят как бы из вопроса в вопросе. То есть вопросом является как первая часть предложения, так и вторая, но, поскольку в первой части уже есть вопрос, а значит, и обратный порядок слов, то во второй части порядок слов будет прямым.

    Исходя из вышесказанного, единственно правильным вариантом, из предложенных к рассмотрению двух вопросительных предложений, будет:

    Do you know what mutton is? - ( и никак иначе )

    Надеюсь я дал исчерпывающий ответ по данной теме, а что касается употребление глагола

    " TO BE "

    в придаточном предложении при переводе прямой речи в косвенную, предлогаю обсудить отдельно, на форуме.
    Спасибо, и всех благ.

  • Вы говорите:

    1) Do you know what mutton is ?
    2) He asked what was mutton. / He asked what mutton was.

    Если я правильно вас понимаю, в первом предложении нет встроенного косвенного вопроса, поэтому мы даем обратный порядок слов и в первой, и во второй части вопроса.....

    Я как раз и говорю, что предложение № 1 является косвенным вопросом, вторая часть котороя есть ничто иное как встроенный вопрос. И именно потому, что в первой части косвенного вопроса - Do you know what mutton is ? уже присутствует обратный порядок слов, то во в торой части косвенного вопроса, которая называется (Embedded question) , порядок слов будет прямой, и только прямой. Поэтому я и утверждаю, что правильным будет лишь один вариант / Do you know what mutton is ? /, а Вы, ссылаясь на госпажу Каушанскую, как раз и предлогаете два варианта, один из которых /Do you know what is mutton?/ является ошибкой.

  • Спорить и доказывать что-либо друг другу бесполезно.
    Все, больше об этом ни слова.

    Наткнулся на интересный материал, как мне кажется. Трактовка представляется в новом виде.
    Тихо почитайте и сделайте для себя выводы:

    Indirect questions and which,what and who

    ВОПРОС:
    Hi!

    Sometimes in english, I am not sure if I identify the real subject properly, so I don't know if it is a subject question or not, and, as a result of this, I doubt about whether I should invert the subject and the verb in indirect questions or not. I will try to make myself as clear as possible:

    Direct questions:

    -Which is the correct one?
    -What is the best program?
    -Who is the most suitable person for the job?

    Now, when it comes to making indirect questions with the previous ones, I don't know if I have to invert the subject or not, because I don't know whether they are direct questions or not. I mean:

    If you would answer Which is the correct one?,What is the best program? and Who is the most suitable person for the job? by saying This is the correct one, This is the best program and He is the most suitable person for the job, then you consider that all of them are direct questions and the indirect questions should read:

    -I don't know which is the correct one.
    -I don't know what is the best program.
    -I don't know who is the most suitable person for the job.

    However, if we answer those questions by saying The correct one is this (one), The best program is this and The most suitable person for the job is he, then we consider they are not subject questions and we would say:

    -I don't know which the correct one is.
    -I don't know what the best program is.
    -I don't know who the most suitable person for the job is.
    Regarding the what and who questions, I am almost sure that I don't know what the best program is and I don't know who the most suitable person for the job is are the correct ones, but I would like to understand why. And concerning the question withwhich, I think that both are correct but I don't know which is the correct one is far more used, and I don't know the grammatical reason for it either.Could you give me a hand with this?

    Thanks in advance!

    ОТВЕТ:

    You will find many native speakers (me included!) get confused too, but perhaps I can try to help.
    When you make a question indirect, the rule is that the position of the verb "to be" changes.
    e.g. Where is the cinema? I don´t know where the cinema is.
    When is she coming? I wonder when she is coming.
    Why was it cancelled? I can´t think why it was cancelled.

    But if the question word is the subject of the question, we don´tchange the order.
    e.g. Which pencil is the sharpest one? I wonder which pencil is the sharpest one.
    What program is the best? I don´t know what program is the best.
    Which is cheapest? I have no idea which is cheapest.
    Who was at the shop? I wonder who was at the shop.

    But it´s not always obvious if the question word is the subject of the question or not, so often people say both versions!
    Hopefully someone else can improve on my explanation.

    ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
    OK, so, as it is subjective what the subject of the sentence is, on those occasions both versions would sound good, right?

  • gentleman-at-arms

    I know who you are или I know who are you. И так , и этак будет правильно.

    У Vitaly всё правильно )))))

    А с этим вы теперь согласны или по-прежнему нет?

    Скрыть комментарии

  • inclined
    Вы что, действительно, как и Vitaly, не видите различий между предложеними I know who you are. или I know who are you. и предложением Do you know who you are?

    И опять, это пустая болтавня. Приведите несколько авторитетных источников информации подтверждающих Ваше утверждение, вот и всё.

  • Чтобы исчерпать все возможные варианты иследованний по данному вопросу я сделал небольшой опрос на тему того, как данные фразы воспринимаются на слух 100 % Британцами. Опрос был проведён вчера вечером и сегодня утром, в небольшом городке гравства Самерсет, я тут живу. Так вот иследование показало, что 100 % опрошенных британцев, воспренимают Do you know what it is ? и You know what it is ? как безупречные грамматические конструкции , а фразы
    Do you know what is it? и You know what is it? как плохой английский. Особенно им резала слух Do you know what is it?

  • Не удивлюсь если общаюсь с самим графом Соммерсетом)))
    Просто ваша старая реплика насчет I know who you are или I know who are you показывала что вы типа не согласны с этим. Теперь вы кажется согласились. Я только это хотел спросить, а не про "You know what is it" про которое идет спор.

  • Да, в косвенном вопросе должен быть прямым, спору нет. Но в отношении глагола TO BE, и только этого глагола, делается оговорка, согласно которой он может быть как прямым, так и обратным.

    Такие авторитетные источники информации как: Oxford university press, University of Victoria, и тд не делают исключения для глагола TO BE в построении косвенного вопроса, например:
    / Embedded question / Oxford university press

    https://elt.oup.com/student/englishfile/intermediate/a_grammar/file07/nef_int_grammar07_bii01?cc=gb&selLanguage=en

    / Five Rules for Using Embedded Questions / University of Victoria

    https://web2.uvcs.uvic.ca/courses/elc/studyzone/410/grammar/410-embedded-questions.htm

    А в этом видио тема как раз для Вас, обзор начинается с глагола TO BE и ему точно указано место - в конце второй части косвенного вопроса, без всяких исключений из правил.

    Learn English – British Council

    https://www.youtube.com/watch?v=PFTnn82ebr0&feature=youtu.be&fbclid=IwAR014rqyjELLmW9T5bQwQJ_MH4lG4bbWRRKW6uU3kv39b1pIf4M8XokJokY

    Мне не надо объяснять то, что я уже знал и применял тогда, когда вас еще на свете не было.

    МНЕ УЖЕ ЗА ПОЛ СТА ПЕРЕВАЛИЛО, А ВАМ ЗНАЧИТ ГДЕ-ТО ЗА СЕДЬМОЙ ДЕСЯТОК
    И я с Вами не ругаюсь, я просто констатирую факт: -"В данном вопросе, Вы противоречите тем источникам информации, которые под сомнение ставить просто глупо."

  • Вам не надоела эта тема?

    Пишу выдержку из грамматики Качаловой и Израилевич:

    " Если, ОДНАКО, в прямом вопросе, относящемся к подлежащему или именной части сказуемого, имеется глагол связка TO BE, то в косвенном вопросе может применяться как порядок слов вопросительного, так и повествовательного предложения:

    He asked me :' Who is the owner of this car?'
    He asked me who was the owner of that car AND He asked me who the owner of that car was.

    He asked me:'What is the price of this car?'
    He asked me what was the price of that car AND He asked me what the price of that car was.

    Все это есть на стр. 424, второй абзац сверху.

    Выдержку из Каушанской я уже приводил, поэтому не буду повторяться.

    Проведите еще раз опрос среди населения, ПОКАЖИТЕ ИМ ТЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, КОТОРЫЕ Я ПРИВЕЛ, НЕ ЗАБУДЬТЕ КАУШАНСКУЮ. ПРОСЬБА ТАКЖЕ НИЧЕГО НЕ МЕНЯТЬ В ПРЕДЛОЖЕНИЯХ.

    Кстати, в предложении 'WHAT IS MUTTON?' вопрос задается к чему: подлежащему или именной части сказуемого? Впрочем, к чему бы он ни задавался, в косвенном вопросе можно будет сказать и так, и этак, согласно приведенному выше правилу.

  • А Вам не надоела носиться с этими - Качаловой, Израилевичем и Каушанской. Кто это такие? Я их вообще не знаю. Для меня являются авторитетными официальные источники обучения признанные в Британии и их представители, а так же практические иследования в общении с теми, для кого англ. яз является родным языком.
    Приведите мне пример из любого авторитетного для меня источника информации, например , Oxford university, и я соглашусь с Вами. А с Вашими Качаловой, Израилевичем и Каушанской можете и не суетиться.
    Do you know what ( it ) is? единственно правильная форма, что подтверждают все преведённые мной источники информации и практические иследования.

  • А вы опять хамите, поэтому прекращаем общаться.