Неоднозначность перевода

  • nakshi, по поводу Афанасьевой, могу сказать, что там все правильно. Просто у Present Perf. Cont. есть еще один случай употребления, который в основном пропущен в наших советских грамматиках - данное время может употребляться для длительных событий, которые недавно закончились, поэтому по логике русского языка - время прошлое. Встречается крайне редко. Можно и обойтись при желании.---Нет, этот случай не пропущен. Он хорошо показан в грамматике Израилевич и Качаловой. Найдите и по читайте раздел Present Perfect Continuous.

    ПАСТ ИНДЕФИНИТ употребить нельзя - есть временной диапазон.---Почему это нельзя? Очень даже и можно, если под сочетанием С УТРА подразумевать УТРОМ. Просто одни люди говорят, так, другие ---этак, а третьи могут сказать и ПОУТРУ.

    Отвлечемся от всяких рассуждений и возьмем базовое предложение "Мери делала покупки с утра и купила много еды." Что сразу приходит на ум, глядя на это предложение? Паст индефинит, пас перфект и паст перфект континуос. Что же касается презент перфект континуос, так это последнее, что приходит в голову при переводе этого предложения.

    Ситуация №1:
    "В тот день шёл дождь. Мери делала покупки с утра и купила много еды."
    Перевод нашего предложения:
    "Mary had been doing the shopping since morning and bought a lot of food."--- Нормально.

    Ситуация №2:
    "Мери присела отдохнуть. Она делала покупки с утра и купила много еды."
    Перевод нашего предложения:
    "She had been doing the shopping since morning and had bought a lot of food."---Опять нормально.

    Ситуация №3.
    "Посмотрите как устала Мери! Она делала покупки с утра и купила много еды."
    Перевод нашего предложения:
    "Mary has been doing the shopping since morning and has bought a lot of food."---Ненормально. Тут опять кто-то кого-то начинает путать, употребляя неправильные времена в русском языке. Человек неопытный или малоопытный очень легко может попасться на эту мякину. А вот чтобы на нее не попасться, давайте будем последовательны, грамотны и скажем так: "Посмотрите, как устала Мери! Она делает покупки с утра и купила много еды."
    Перевод нашего предложения: Look how tired Mary is. She has been doing the shopping since morning and has already bought a lot of food.
    Однако, вы опять-таки начинаете развивать ситуацию и предполагать, что было бы, если бы... Не надо этого делать, вы просто смотрите на русское предложение и переводите его без всякого "ЕСЛИ" и прикладывания этого предложения к различным ситуациям.

  • Нет, этот случай не пропущен. Он хорошо показан в грамматике Израилевич и Качаловой. Найдите и по читайте раздел Present Perfect Continuous.

    Да, действительно там есть, но эта книга исключение, туда по-моему вообще все впихнули.

  • Тут опять кто-то кого-то начинает путать, употребляя неправильные времена в русском языке. Человек неопытный или малоопытный очень легко может попасться на эту мякину. А вот чтобы на нее не попасться, давайте будем последовательны, грамотны и скажем так: "Посмотрите, как устала Мери! Она делает покупки с утра и купила много еды."

    В таком случае надо позвонить владельцам данного сайта и посоветовать им убрать со странице о PPC вот это:

    Действие, которое началось в прошлом, продолжалось в течение некоторого времени и закончилось непосредственно перед разговором:
    Do you like this cake? I have been baking it since morning.
    Тебе нравится этот пирог? Я пекла его с самого утра.

    Ведь тут надо писать "пеку", а не "пекла".

  • Действие, которое началось в прошлом, продолжалось в течение некоторого времени и закончилось непосредственно перед разговором:
    Do you like this cake? I have been baking it since morning.
    Тебе нравится этот пирог? Я пекла его с самого утра.---Да, есть такой пункт. Дело в том что это время может называться как Present Perfect Continuous Inclusive так и Present Perfect Continuous Exlusive. Приведенный вами пример---как раз Present Perfect Continuous Exlusive. Поэтому и перевод дан в Прошедшем времени, а не в Настоящем. С другой стороны, мы ведь с успехом можем сказать, что Я пеку его с самого утра. Таким образом, выходит, что одно и то же время может переводиться как формой прошедшего, так и формой настоящего времени. Вот в этом и состоит путаница. А чтобы ее избежать, надо второе предложение чуточку изменить и сказать. скажем, так; Do you like this cake? I baked it in the morning/ Все, точка, никакой путаницы нет.
    О приведенном вами случае я хорошо знаю. Но вот что меня до сих пор удивляет, так это то, что примеры на этот случай очень блеклые, неубедительные. То есть , можно и так сказать, и этак. Я имею в виду по-русски.
    Один из таких примеров: Why are your lips black?---I have been eating blackberries.
    Перевод: Почему у тебя черные губы? ---Я ел чернику. Но с таким же успехом можно было бы сказать: Я ем чернику, поэтому у меня и черные губы. С другой стороны, "Я ел чернику" можно было бы перевести как "I ate blackberries". Зачем употреблять Present Perfect Continuous Exclusive и вводить людей в заблуждение? Ну, ладно, человек опытный еще кое как разберется. а как быть новичку?

    Скрыть комментарии

  • Один из таких примеров: Why are your lips black?---I have been eating blackberries.
    Перевод: Почему у тебя черные губы? ---Я ел чернику. Но с таким же успехом можно было бы сказать: Я ем чернику, поэтому у меня и черные губы. С другой стороны, "Я ел чернику" можно было бы перевести как "I ate blackberries". Зачем употреблять Present Perfect Continuous Exclusive и вводить людей в заблуждение?

    Я думаю, вы здесь ошибаетесь.

    "I ate blackberries" - это фактически означает: "Я когда-то ел чернику, и вот с тех пор хожу с черными губами, забыл помыть". Само время ведь называется INDEFINITE - неопределенное. Можно было бы ответить в этом времени: "Я ел чернику 10 минут назад", но вопрос ведь не КОГДА вы ели чернику?, а ПОЧЕМУ у вас губы черные?

    Поэтому на этот вопрос правильный ответ именно в Present Perfect Continuous. Сама эта форма (PrPerfCont) не указывает ни на завершеннось, ни на незавершенность; она лишь говорит, что действие продолжается до настоящего момента, а закончилось ли оно или нет - неизвестно. Вы же, стремясь избавиться от этой неопределенности, допускаете серьезную ошибку помещая ответ в Past Indefinite. Это тот самый пресловутый "рунглиш", когда вы думаете по-русски и выражаете эту русскую мысль английскими словами.

  • I ate backberries.---"Я когда-то ел чернику, и вот с тех пор хожу с черными губами, забыл помыть. Что значит "когда-то ел чернику?" "Когда-то" может означать 5 минут назад, 15 минут назад, 5 часов назад и.т.д. То есть понятие "Когда-то" весьма относительное.
    "Я ел чернику 10 минут назад"---тут понятно, есть четко выраженный маркер времени.
    Поэтому на этот вопрос правильный ответ именно в Present Perfect Continuous.---Никто с этим и не спорит, что можно употребить и это время. Но, обратите внимание на то, что обычно в таких случаях не употребляются маркеры времени. Я не нашел ни одного примера в грамматиках, где бы употреблялся маркер времени и при этом перевод был сделан на русский язык с глаголом в прошедшем времени. Как только появляется маркер времени в виде предлогов или придаточного предложения, то перевод на русский язык дается с глаголом в настоящем времени, а не прошедшем.
    Еще примеры в тему: You look tired.-I have been working in the garden.
    Why are your eyes red?-I have been crying. И там , и там мы по-русски скажем Я работал в саду (а не работаю) и Я плакала (а не плачу). И там, и там действия прекращены, они не происходят в настоящем времени. И там , и там используется Present Perfect Continuous Exlusive.
    Теперь давайте вернемся к самому первому примеру, из-за которого и началась эта полемика. Там был такой пример; Мэри делала покупки с утра и купила много еды. И был предложен такой перевод; Mary has been doing the shopping since morning and has bought a lot of food. Человек спрашивал, правильно ли это или нет. Я ответил, что нет, неправильно, и дал свой вариант перевода, а именно Mary had been doing /had done the shopping since morning and bought a lot
    of food. Повторю еще раз; я нигде не видел, чтобы сочетание HAS BEEN DOING THE SHOPPING SINCE MORNING переводилось прошедшим временем. В этом предложении Inclusive, а не Exlusive, поэтому даем перевод в настоящем времени. Если мы хотим получить Exlusive, то тогда давайте уберем маркер SINCE MORNING и скажем так" Mary has been doing the shopping (можно добавить IN THE SUPERMARKET) and has bought a lot of food".
    Вы еще пишите"Сама эта форма (PrPerfCont) не указывает ни на завершенность, ни на незавершенность; она лишь говорит, что действие продолжается до настоящего момента, а закончилось ли оно или нет - неизвестно.---Вот уж нет, все известно. Если это Inclusive, то действие незавершено, оно продолжается и в настоящий момент. Если же это Exlusive, то оно завершено к настоящему моменту и в настоящий момент уже не происходит. В примере с черникой, ребенок ее уже не ест, он прекратил ее есть до того, как был задан вопрос о черных губах. Здесь явный EXlusive с результатом налицо в настоящем
    времени. Но с таким же успехом можно было бы и сказать I have eaten blackberries or I ate blackberries (American English).

  • Vitaly
    Я по поводу первого примера, с которого началась тема, ничего не говорил, думаю что вы правы.

    Мой комментарий был относительно PrPfCon в последнем примере. Вы пришете, что эту форму (там где exclusive) можно заменить на Past Simple или даже на PrPerf. Я не согласен. Ответить-то в этих временах можно, но этот ответ будет не на вопрос "Почему?"

    Никто с этим и не спорит, что можно употребить и это время. Но, обратите внимание на то, что обычно в таких случаях не употребляются маркеры времени. Я не нашел ни одного примера в грамматиках, где бы употреблялся маркер времени и при этом перевод был сделан на русский язык с глаголом в прошедшем времени.

    Я говорил о марке времени с Simple Past, а не с PrPfCon. Сам ответ в Simple Past без маркера времени на вопрос Почему? нелогичен. "I ate blackberries". "Почему у тебя губы черные?" "Я (когда-то) ел клубнику." И добавление в это время маркера времени делу не поможет, потому что это будет ответ на вопрос Когда?, а не на вопрос Почему?

    Точно так же нелогичен ответ и Present Perfect - "I"ve eaten blackberries". Вы тут акцентируете внимание на самой клубнике, а не на причине, почему губы черные. Впрочем, я могу и ошибаться, потому что только разбираюсь с этими временами :)

  • Vitaly
    Еще хочу спросить: как вы определяете inclusive и exclusive?
    Вот например:
    I've been working since morning.
    это какой тип?

  • I've been working since morning.

    Это самое обычное значение - работаю с утра. Это inclusive

    Еще хочу спросить: как вы определяете inclusive и exclusive?

    По контексту.

    Скрыть комментарии

  • >>Еще хочу спросить: как вы определяете inclusive и exclusive?
    >По контексту.

    Так я это и хочу сказать, что сама форма PrPfCon ничего не говорит о завершенности или незаврешенности (об Inclusive или Exclusive). Об этом говорит контекст.

  • Еще примеры в тему: You look tired.-I have been working in the garden.
    Why are your eyes red?-I have been crying. И там , и там мы по-русски скажем Я работал в саду (а не работаю) и Я плакала (а не плачу). И там, и там действия прекращены, они не происходят в настоящем времени. И там , и там используется Present Perfect Continuous Exlusive.

    Хорошие примеры Exlusive, но от себя хочу добавить, что в реальности данное время встречается очень редко.

  • Владимир прав. В предложении I've been working since morning. мы имеем Present Perfect Continuouis Inclusive, то есть действие не закончено к настоящему моменту, а, наоборот, продолжается. Отсюда и перевод "Я работаю с утра". Маркер времени тоже помогает определить то, о чем вы спрашиваете.
    Если же глагол в русском языке поставить в форму прошедшего времени, то тогда надо изменить предложение и сказать. скажем, так; Я работал с утра, когда по радио объявили о заключении мира на Ближнем Востоке. Разумеется, и перевод будет уже другой, с другим выбором времен ---I had been working since morning when the radio annouinceed that a peace treaty was reached in the Middle East.
    Согласитесь, что перевод предложения I've been working since morning. как Я работал с утра не звучит, да и неправильный. Или вы не согласны?
    И еще. Я писал все свои ответы во всех постах именно с привязкой к самому первому предложению, которое и развязало в хорошем смысле слова весь этот спор. А предложение на русском было такое" Мэри делала покупки С УТРА и купила много еды". В меру своих знаний и способностей я пытался возразить
    против перевода " Mary has been doing the shoppnig since morning and has bought a lot of food". В английском предложении явное, на мой взгляд, Inclusive rather than Exlusive. Отсюда Мэри не делал покупки, а все еще делает их. Вот если бы ситуация была другой, скажем, Мэри устала---Она делала покупки и накупила много еды, тогда перевод , предложенный Афанасьевой, был бы приемлем, так как в этом случае мы уже имеем Exlusive rather than Inclusive. Отсюда и перевод русского глагола в прошедшем времени, а не настоящем.
    И еще я хочу согласиться с Владимиром, что это встречается не часто, поэтому если это время и заменить другими временами, то замена пройдет незаметно. Думаю, что и смысл предложения не очень пострадает.

    Скрыть комментарии

  • Что касается перевода: "Mary has been doing the shoppnig since morning and has bought a lot of food", то я считаю его бессмысленным из-за объединения в одном предлжении и PrPfCon и PrPf. Я бы вообще перевел его полностью в Simpe Past. "Mary went shopping since morning and bought a lot of food."
    А если использовать Perfect - то либо "Mary has been doing the shoppnig since morning", либо "Mary has bought a lot of food". Я вообще не понимаю как эти два предложения объединяются в одно.

  • Но меня на самом деле дргугое инетересует, как вы заметили, наверное :) Если вы не против, давайте продолжим разбирать PrPfCon, потому что у меня еще остались непроясненные моменты.

    Возьмем пример Владимира, или мой. Смотрим, человек сидит на лавочке возле своего дома, к нему подходит сосед и спрашивает: "Why do you look so tired?" Ответ: "I have been working in the garden." / Можно и мой вариант: "I have been working since morning."

    Заметьте, один вариант inclusive, другой exclusive (на самом деле я в этих определениях не вижу никакого смысла, но если вам удобно их использовать, то пусть будут :)). Вы согласны, что один и второй вариаты ответов подходят для ответа на вопрос: "Why do you look so tired?" ? Или может вы считаете, что какой-то вариант не подходит?

    Вы говорите:

    Таким образом, выходит, что одно и то же время может переводиться как формой прошедшего, так и формой настоящего времени. Вот в этом и состоит путаница.

    Но это для вас путаница, а не для американца. Он отвечая на вопрос вообще не имеет ввиду никаких inclusive и exclusive (это вы его ответы в зависимости от контекста можете переводить как формой прошедшего, так и формой настоящего времени, а для него это время одно - Present). Он лишь указывает причину почему устал, а заврешил он работу или нет - этой информации в его ответе не содержится.