Past Simple или Present Perfect в “How much?”

  • DmitrySh, вы пишете, что начали только изучать грамматику, а для всех начинающих тема Past Simple vs Present Perfect действительно сложна. Плоткин вообще пишет, что для начинающих можно без особой проблемы вместо Present Perfect использовать Past Simple. Потом, когда вы начнете читать книги, то просто обращайте внимание на то, как эти времена понимают носители и постепенно вы поймете - это так советуют сами носители. Когда они узнают о тех баталиях, которые ведутся в рунете на данную тему, они удивляются, говорят, что вы сильно усложнили.

    Попробуйте необычную формулу "Present Perfect это то что остается, когда Past Simple не подходит никак".

    У нас эту тему так усложнили, что в инете есть даже целые книги, посвященные этой дилемме. Например Артем Иванцов вообще построил воздушный замок под названием Present Perfect, где он утверждает, что это время не имеет вообще никакого отношения к настоящему, а является просто “совершенным недавно действием”.

    Ваши примеры не очень хороши, т.к. могут трактоваться по разному. Если имеется ввиду президентство Путина, то нужно Present Perfect (т.к. Past Simple не подходит - !!! см. формулу выше), если имеется ввиду его избрание (как в примере Виталия - глагол elect), то можно применить Past Simple.

    I saw Elvis Presley - Я видел Элвиса Пресли

    I have seen Elvis Presley как по мне возможно также, просто как константация факта

  • Друг2: Сколько раз Путин был президентом?
    Друг1: Два раза. Сейчас идет его третий срок.

    А почему 2 раза? Как по мне Друг 1 должен ответить 3 раза. Тут вы попадаете на трактовки, а они могут быть у разных людей разные.

  • Владимир, Друг1 отвечает 2 раза т.к. имеет ввиду два полных срока т.к. Друг2 в вопросе сказал слово «был».
    Друг1 мог бы ответить 3 раза, если бы вопрос звучал «Сколько раз Путин у нас был избран президентом?»
    Честно говоря не представляю, как русский человек на вопрос «Сколько раз Путин был президентом?» может ответить три раза(прошедшее законченное время(«был») нам не даст посчитать идущий третий срок).

  • Дмитрий, еще у знаменитого Свона(Swan) есть такой коммент к вашей ситуации.Note that the choice between simple Present Perfect and Simple Past does not depend on whether we are talking about finished actions as grammars sometimes suggest (though it can depend on whether we are talking about finished TIME PERIODS.)

  • С друзьями все более-менее ясно, мне кажется. С Путиным будет ПРЕЗЕНТ ПЕРФЕКТ, а с Линкольном---ПАСТ ИНДЕФИНИТ.
    Друг1: Я считаю, что чем больше времени один человек у власти, тем лучше I think that the more time a person stays in power, the better.
    Друг2: Сколько раз Путин был президентом How many times has Putin been elected President of Russia?
    Друг1: Два раза. Сейчас идет его третий срок He has been elected two times. Now he is serving his 3rd term in office.
    Друг2: Сколько раз Линкольн был президентом And how many times was Lincoln elected President of the USA?
    Друг1: Один раз. He was elected President of the uSA only once.

    В случае с Путиным есть связь прошлого с настоящим, он продолжает работать президентом страны. Линкольна давно нет в живых, поэтому говорим о нем как о событии прошлого, не имеющего связь с настоящим. Вот если бы спросили про Барака Обаму, тогда, как и в случае с Путиным, мы употребили ПРЕЗЕНТ ПЕРФЕКТ.

  • Виталий, цитирую Вас, я именно хочу сказать: «что человек в прошлом был избран президентом столько-то раз, и это является констатацией факта из прошлого при описании событий».

    Виталий, какая связь между совершенными событиями(прошедшими выборами) и тем что Путин еще живет и работает?
    Да, безусловно Путин имеет связь с настоящим, но прошедшие выборы(число раз) и их результаты дело прошлого и связи с настоящим у них нет.
    Меня же интересует сколько раз(точное число), а характеристики объекта(Путин, Линкольн, жив, мертв, работает или нет), как по мне, совершенно не важны. Как второстепенные характеристики в фразе, могут влиять на суть фразы, не понимаю :(. У меня вопрос не про Путина, у меня вопрос про сколько раз…

  • Вопрос, который поднял Дмитрий, очень интересный, так как в разных источниках можно найти совершенно разную информацию. Некоторые вообще замалчивают те нюансы, которые мы обсуждаем, другие же. наоборот, бросают на употребление этих двух времен новый свет, делают это довольно интересно. Например, Томсон и Мартинет договорились до того, что если человек или животное живы, то лучше употреблять ПРЕЗЕНТ ПЕРФЕКТ. Если же они убиты или умерли, то предпочтение отдается ПАСТ ИНДЕФИНИТ. В качестве примера у них дается такое предложение I saw wolves in the forest и I have seen wolves in the forest. И то, и другое переводим как Я видел волков в лесу, но в первом случае волки уже перебиты, а во втором вы можете их еще увидеть. если пойдете туда.

    После того, как я послал предыдущую информацию, я вспомнил, что Путин был дважды избран президентом России, а потом наступил перерыв, так как ему на смену пришел Медведев. Он был президентом 4 года, а потом Путин был переизбран, то есть это произошло недавно. Таким образом, можно и поменять диалог так:

    Друг1: Я считаю, что чем больше времени один человек у власти, тем лучше I think that the more time a person stays in power, the better.
    Друг2: Сколько раз Путин был президентом How many times was Putin elected President of Russia?
    Друг1: Два раза. Сейчас идет его третий срок He was elected two times. Then he lost, and Medvedev succeded him. However, Putin has been reelected lately, and now he is serving his 3rd term in office.
    Друг2: Сколько раз Линкольн был президентом And how many times was Lincoln elected President of the USA?
    Друг1: Один раз. He was elected President of the USA only once.

    Но в данном случае опять-таки надо вставлять какие-то дополнительные фразы, которых Дмитрий хотел бы избежать.

  • Да, безусловно Путин имеет связь с настоящим, но прошедшие выборы(число раз) и их результаты дело прошлого и связи с настоящим у них нет.
    Меня же интересует сколько раз(точное число), а характеристики объекта(Путин, Линкольн, жив, мертв, работает или нет), как по мне, совершенно не важны. Как второстепенные характеристики в фразе, могут влиять на суть фразы, не понимаю –это и есть подразумеваемый контекст, от которого Вы упорно открещиваетесь. Ну, а если он для Вас не важен... Вас поймут в любом случае.

  • Делюсь правильным, с моей точки зрения, ответом на вопрос:

    «Авраам Линкольн был избран президентом 1 раз.
    Владимир Путин был избран президентом 3 раза.

    Своими фразами я хочу донести до собеседника, только факт о кол-ве раз 1 и 3 и все!
    Никаких отсылок к конкретным моментам во времени нет. Только факт о 1 и 3, что эти именно 1 и 3, а не 2 и 4 или 24 и 58.

    Как мне грамотно сформулировать эти две фразы?

    Как по мне связи времен с Жив\Мертв в данном случаи нет. На факты о случившихся ранее избраниях, состояние Путина(жив он или нет) никак не влияет. Так с чего вдруг состояние Путина(жив он или нет) должно влиять на конструкцию фразы!? Я не о Путине говорю, а о фактах избрания в прошлом. Не понимаю… :(»

    Сначала дам ответ американского учителя, затем поделюсь своими мыслями.
    Не обращайте внимание на качество моего английского в переписке(это гуглтранслейт), задача стояла максимально быстро задать вопросы, пока американец не ушел спать(или куда еще).

    DmitrySh:
    Hello!
    I'm starting to learn grammar and I have a question regarding the time of Past Simple and Present Perfect. Please help me to correctly formulate the following phrases:

    Abraham Lincoln was\have been elected president of one time.
    Barack Obama was\have been elected president two times.

    These phrases I want to talk about the fact “1 and 2” and all!
    There are no references to specific points in no time (Time does not matter).
    Just the fact of “1 and 2”, which is the “1 and 2”, instead of “2 and 4” or “24 and 58”.

    How I must properly formulate these two phrases?

    Thank you in advance!

    Mister Micawber:
    These are correct. Both happened well in the past are are finished:

    Abraham Lincoln was elected President one time.
    Barack Obama was elected President two times.
    DmitryShJust the fact of “1 and 2”, which is the “1 and 2”, instead of “2 and 4” or “24 and 58”.
    I have no idea what you are talking about, sorry, Dmitry.

    DmitrySh:
    Mister Micawber, thank you very much for your response!
    Do I understand correctly that the fact that Barack Obama is still alive, in this case, it does not matter?

    Mister Micawber:
    DmitryShDo I understand correctly that the fact that Barack Obama is still alive, in this case, it does not matter?
    That's right; it is irrelevant. It is the action (here, 'elect') that is the determiner of tense. Both men were elected in the past (1860, 2008, 2012) and those years are definitely finished: therefore, choose simple past.
    DmitrySh:
    Mister Micawber, thank you very much for your response! Emotion: smile
    I'm trying to understand the difference when to use the Past Simple, and when the Present Perfect. And I came up with the following example:
    Three months later, as Barack Obama was elected to a second term.
    The office room comes John, and says loudly:
    Barack Obama have been elected president two times!!! (John is eager to share with all the news. To John this is the news Emotion: smile )
    From the room say:
    John, Barack Obama was elected president two times. It is no longer news. Sit down at your workplace and not interfere with other work!
    My example of the right? I used the correct tenses?

    Mister Micawber:
    DmitryShMy example is right? I used the correct tenses?
    Yes, you have the right idea about one of the main uses of the present perfect. But remember to use the 3rd person singular form: Obama has been elected.

    DmitrySh:
    Mister Micawber, thank you very!
    You helped me a lot!

    Мои мысли(мысли новичка) относительно применения Past Simple и Present Perfect:

    Смысл который Вы хотите донести до собеседника первичен, правила вторичны.
    Не позволяйте себе слепо руководствоваться «правилами». Эти «правила» писали люди(они могли ошибаться), эти правила Вы могли не правильно понять(т.е. Вы ошиблись в понимании сути правила или области их применения), эти правила могли писаться для строго специфического применения (например маленьким детям не рассказывают про отрицательные числа и дроби и им(детям) из 4 нельзя вычетать 5).

    Примеры ошибочного применения «правил»:
    1. «К мертвым объектам нельзя применять Perfect» - Все телеканалы мира: «Сенсация! Тутанхамон сделал себе операцию по смене пола!(Perfect) По словам Британских ученых Тутанхамон в 1332 сделал себе операцию по смене пола по причине…»

    Ревнители правил скажут, что все верно и что есть «правило» относительно заголовков новостей, но в целом все же к мертвым объектам нельзя применять Perfect.
    На что лично я могу сказать, что не в правилах дело, а в смысле.
    Смысл первичен и в заголовке используется Perfect просто потому что речь идет о Результате\Итоге\Опыте о которых хочет донести автор и Результат\Итог\Опыт тут главное.
    Адепты шаманства заметят, что все верно и тут Perfect используется т.к. новость актуальная и имеет_связь_с_настоящим. На, что мне хотелось бы заметить, что Солнце встает не потому, что становиться светло, а ровно наоборот (я о причинно-следственной связи между тем Смыслом информации, которую передают Perfectом и связью с настоящим).

    2. «В фразе где упоминается мертвые объекты нельзя применять Perfect» - Я видел Гагарина по телевизору(Perfect). Комментировать данное заблуждение тяжело вследствие его абсурдности, но на просторах Рунета и я этим сталкивался.

    3. «В фразе где упоминается живые объекты нельзя применять PastS».

    Авраам Линкольн был избран президентом 1 раз(PastS).
    Владимир Путин был избран президентом 3 раза(PastS).
    Наш случай в общем.
    Мне кажется, что причиной этого массового заблуждения кроется в псевдологичности приводимых доводов, типа «Мертвый уже точно ничего нового не сделает, а вот живой еще может о-го-го как! Логично? Логично!»
    Это логика работает, если мы говорим о характеристиках\состоянии живого человека, которое действительно может меняться, поэтому глупо говорить в (PastS).
    Вася: Петя был хорошим!
    Петя: !?!?!?     (А не спешите нас хоронить, а у нас еще есть дела… :) )
    Вася: Ну в смысле Петя был хорошим во время отдыха на природе.

    Но если мы говорим о завершенном событии\явлении во времени мы можем говорить в (PastS) не зависимо от того жив или нет объект которого касается это событие\явление.

    Петя: Мы едем на природу?
    Вася: Мы едем, ты нет.
    Петя: !?
    Вася: Ты был невыносим    (PastS). (Подразумевается прошлая поездка)
    ---
    Петя: Ты был заграницей?
    Вася: Я был в Турции    (Perfect). (Вася говорит о завершенном событии, как о результате\опыте)
    Петя: Когда?
    Вася: В прошлом месяце.
    ---
    Петя: Чем ты занимался в прошлом месяце?
    Вася: Я был в Турции    (PastS)
    ---
    Авраам Линкольн был избран президентом 1 раз(PastS).
    Владимир Путин был избран президентом 3 раза(PastS).
    ---

    Вот такие мысли новичка. Если найдете ошибки в логике моих рассуждений, пожалуйста напишите!

  • Американцы почти всегда заменяют Pres Perfect -Past Indefinite. Это общеизвестная особенность варианта языка. Пообщайтесь с британцем.