Матрица Замяткина

  • Добавлю. Читаю на андроиде, где всего после одного "тапа" по слову могу прочитать словарную статью сначала в английских словарях, если не понятно -- в переводных. Обязательно слушаю произношение если в нём не уверен, иногда в трёх разных словарях = 5 разных дикторов (в некоторых словарях британский и американский отдельно).
    Ещё есть программа для андроида с книгами "по Франку" с аудио, честно купленная. Но там только сказки.

  • Для ПК вполне достаточно архиудобного и бесплатного QTranslate, поддерживающего разные онлайн сервисы перевода, воспроизведение голосом и даже способного распознавать текст с картинок или видео.

  • Почти в любой книге чуть ли не на каждой странице встречаются слова, которых нет ни в одном словаре, либо отсутствует нужное значение. И единственная возможность понять точный смысл (или перевести) слово -- подстрочный перевод.
    Вот прямо сейчас читаю детские сказки и на одной странице два таких слова: ike и muckle. А первое ещё и произносится весьма неожиданно, поэтому нужно и аудио.

    Также привычка смотреть значение слов одновременно в моно-язычных и англо-русских словарях убедила меня в том, что последние вообще зачастую дают неверные толкования.

    Скрыть комментарии

  • В гугле переводил скрипты аутентичных американских курсов (Effortless English, Power English, Learn Real English и пр.), без каких либо проблем, все слова прекрасно находились...

  • То курсы. А вот в книгах куча слов, которых нет в словарях. Даже странно, я этого не ожидал.

  • Так в этих курсах словарный запас среднестатистического американца.

  • Я не думаю, что "среднестатистический" не сможет понять детскую книжку.
    Даже в таком в общем то низкосортном чтиве как "A Princess of Mars" вообще трудно найти слова, используемые в адаптированных текстах, автор не скажет просто "go", он подберёт один из сотен синонимов или вообще ввернет такое словцо, что его в таком значении ни один словарь не узнает.

  • Их запас давно сосчитан и поэтому используется курсах. Слов ike и muckle - в нем нет, это какая-то дичь.

  • Слов ike и muckle - в нем нет, это какая-то дичь.

    Я хочу научиться читать книги, а не курсы. Я эти слова не искал специально, просто взял с той страницы, что читал в сей момент, из детской сказки.

    O'er the church he made it ike.
    (Над церковью он скользнул)

    With doubt and muckle pain
    (сомнением и большой болью),

  • Ну да, старинные сказки, с архаичной лексикой, вы конечно научитесь читать)

    http://www.sacred-texts.com/neu/eng/eft/eft22.htm

  • Ну да, старинные сказки, с архаичной лексикой, вы конечно научитесь читать)

    Спасибо на добром слове! Читать адаптированные книги я уже умею и на практике убедился, что между ними и произведениями мне интересными не просто пропасть, это другое измерение.
    ИМХО научиться свободно читать адаптированную литературу любого уровня -- это самое начало пути к "свободному" чтению, т. е. когда действительно чтение на языке оригинала раскрывает больше нюансов, чем хороший перевод. 1 % пути, не больше. На любое слово из частотного списка "среднего американца" есть сотня синонимов и миллион аллегорий, которые и используют авторы. И этот самый "средний американец" то их прекрасно понимает, т. к. впитал чувство языка с "молоком матери".

  • Известные англосакские школы раз в три-пять лет систематически переиздают свои учебники, заменяя в них только одну лексику, на современную.

  • У подстрочника есть один главный недостаток, ленивый мозг будет запоминать именно его. Студент должен видеть видеть только текст на изучаемом языке и никакой иной, а к русскому тексту обращаться как к всплывающей при необходимости надстройке, не более того. Психологи и современные методисты про эту особенность восприятия хорошо знают. Франк этого не учитывал, т.к. просто тогда не знал, а также и технически не решил бы эту проблему.
    Хотя существует также и капитально обоснованная теория о вообще вреде использования перевода в преподавании языков, но это совсем отдельная тема, упирающаяся в капитальную разницу самих методик.

    Скрыть комментарии

  • У подстрочника есть один главный недостаток, ленивый мозг будет запоминать именно его.

    Это так, но я не студент и стараюсь "на совесть", в подстрочник подглядываю ровно настолько, что бы понять непонятное. Он у меня в читалке выделен таким бледным цветом, что его и не видно почти.

  • Ради интереса когда-то выкачивал книги "по методу Франка", мне это не понравилось чисто внешне. Ну не должен английский текст переплетаться с русским, как-то неприятно это выглядит, имхо. + он в перевод предложения зачем-то впихивает грамматические объяснения, в результате русский текст предложения чудесным образом разрастается больше изучаемого английского предложения.

  • Вот поэтому перевод с примечаниями выделен цветом. + есть же просто английский текст, методика рекомендует, если получается, читать сначала его, обращаясь к тексту с подстрочником по мере надобности. Я сейчас нахожусь посередине книги Three men on a boat, читаю текст с подстрочником, если предложение понятно (а это примерно в 50%) на перевод вообще не обращаю внимания, если нет -- читаю перевод и пояснения. Если отрывок показался сложным, читаю его ещё раз уже на английском.Если всё было понятно и я не обращался к подстрочнику -- английский абзац пропускаю. Больше всего времени пока трачу на уточнение произношения слов, используя аудиословари.

    ИМХО грамотно сделанный "подстрочник" не могут заменить ни словари (в них просто нет многих слов либо нужных значений), ни литературные переводы. А читая адаптированную или детскую литературу мне так и не удалось перепрыгнуть пропасть к обычными книгами. Поэтому пока вижу для себя единственный путь двигаться вперёд -- по методу Франка.

  • Методика-то не рекомендует, ибо Франк не является автором метода чтения, этот метод существовал задолго до Франка.
    Касательно грамотного перевода, то это вообще большая трудность, т.к. существуют прямо противоположные взгляды на правильность перевода. Кто-то предпочитает буквальный перевод и убежденно считает его наиболее адекватным для изучения ин.языка, а кто-то обобщающий смысловой перевод. Единого мнения нет даже у лингвистов. Именно по этой причине были завалены и сняты с продаж некоторые курсы Глоссики...

  • Toad, а вы отдельные подстрочники нашли? Чтобы не смешанный текст, а отдельно русский подстрочник.

    Скрыть комментарии

  • Нет.И не искал, я читаю в стандартном варианте -- абзац с "подстрочником" выделенным цветом чередуется с абзацем того же текста только на английском. А зачем нужен подстрочник отдельно?

  • Да я иногда занимаюсь переводом с русского на английский. Хотел себе отдельно вариант на русском распечатать и потом сверяться.

    А где вы качали? Чтобы чередующиеся абзацы а не все вместе?

  • На рутрекере.
    Русский текст выделен или сразу цветом, или курсивом. В программе (я использую AlReader и для андроида и для Windows) можно настроить отображения курсива любым цветом.

  • Toad, если вы фанатеете от классики или подобного чтива, то рекомендую вам искать книги из серии:
    https://www.olx.ua/obyavlenie/knigi-na-angliyskom-yazyke-IDnxwtQ.html#9742a441d7
    Это просто отличные книги.

  • Вот и месяц как я читаю "по Франку", в среднем 3 часа в день, больше не получается -- время есть, но голова перестаёт "варить". Поэтому ещё пару часов слушаю аудиоварианты.
    Результатов пока, увы, не вижу. И как то поднадорвался на Three men in a boat, слишком сложно. Дочитал до 80% и по прежнему ничего не понимаю, пока не загляну в перевод. А порой и перевод не помогает. Автор ведь ни строчки не написал простым языком, в книге почти нет слов, выражений либо конструкций из учебников и адаптированной литературы. Используются такие значения слов, которые в лучшем случае можно обнаружить лишь в конце длиннющей словарной статьи, а в худшем не найдёшь слово вообще. Ну и стиль, он ведь не напишет "я столкнулся с трудностями, когда ставил парус", но "парус видимо решил, что мы играем в похороны, при этом мне отводилась роль покойника, а ему -- савана" :)))
    И при этом, напомню, литературу адаптированную или детскую (подростковую) я читаю почти свободно.
    Ладно, пожалился -- и буду продолжать, сказал буду читать год -- буду читать год.

    Скрыть комментарии

  • Ладно, пожалился -- и буду продолжать, сказал буду читать год -- буду читать год

    А смысл? Действительно, только время потратить. Я тоже читаю и не понимаю. Почему мы говорим по-русски, даже кто не зная толком грамматики? Да все потому, что мы с детства слышим наш язык, изначально слышим и понимаем, а потом уже учимся распознавать буквы, слова как пишутся, предложения и т.д. Родной язык ложится в подсознание и работает на автомате, а иностранный, как бы мы ни пыжились что-то выдавить, ну ни как (это я про себя). Но, думаю, клин клином все-таки вышибается, вместо годового чтения книг, год жизни среди носителей - 100% заговоришь, пусть не Марк Твеновским слоганом или оборотами Джека Лондона, но результат будет однозначно.

  • Я живого "носителя" никогда в жизни не видел и, надеюсь, не увижу. Соответственно задачи "говорить" нет. И, наверное, поэтому если хочу что то объяснить самому себе по английски то вроде получается более-менее складно (в пределах активного словарно-лексического запаса). Думаю что допросить пленного смогу, если что :)
    Но я хочу научиться читать и писа́ть.

  • Если не будете специально и целенаправленно учить, то не заговорите. Многие советские эмигранты десятилетиями живут в языковой среде и не знают даже набора элементарных фраз... Общаются они и работают только в своей русскоязычной диаспоре, про ассимиляцию даже речи не идет, увы.

  • Я живого "носителя" никогда в жизни не видел и, надеюсь, не увижу.
    Зачем же так категорически, зря отказываться от живого "учителя".

    Но я хочу научиться читать и писа́ть.
    А что вы сначала начали с детства - говорить/читать/писать? Поэтому есть фундамент, на который ложится вся база.

    задачи "говорить" нет
    Этого я просто не понимаю, хотя у всех свои задачи...

  • А что вы сначала начали с детства - говорить/читать/писать?

    Я сначала наверное понимать, потом -- писать. Самые ранние детские воспоминания -- соседи на улице спрашивают "Алёша, сколько тебе лет?", а я не знаю как сказать. Но уверенно рисую цифру... по моему 3, не помню, прутиком на земле. Хотя "мама - папа - дай" говорил намного раньше, конечно. Но это были скорее ещё звуки, чем уже Язык, который ИМХО начинается с умения заключить в словесную форму отвлечённые понятия, например -- цифры.
    И я часто читаю мнения, что ВЗРОСЛОМУ научиться читать и писать на ИЯ намного проще, чем говорить и писать. Не знаю. Не уверен. Устная речь ИМХО проще, в книгах слов и аллегорий на порядок больше. А говорить самому намного проще, чем понимать собеседника, т. к. я говорю теми выражениями, которые знаю, а вот собеседник...

  • Так это не показатель, если жить в "анклаве" среди русскоязычных, то и не заговоришь, хотя там же они все равно сталкиваются с обществом, поэтому худо-бедно, но язык они знают и понимают, другое дело, грамотно изъясняться, этого уже требует более тотальное обучение

  • Если вы думаете, что иностранцы будут вас учить языку и через силу вашего незнания языка пытаться с вами общаться, то вы сильно заблуждаетесь. В итоге окажетесь в русскоязычной диаспоре, иных вариантов там нет. Конечно, если вы умеете общаться телепатически, то это совсем другое дело)

  • Toad, может у вас проблемы с непониманием связаны с плохим знанием грамматики? У меня у самого есть знакомые, которые типа учат английский а от книг по грамматике отворачиваются - говорят мне - "Не понимаю как ты вообще их читаешь". У меня у самого грамматика давно уже оскомину не набивает, но знаю, что многих просто выворачивает...

    Скрыть комментарии

  • может у вас проблемы с непониманием связаны с плохим знанием грамматики?

    Может быть. Тем более я её не "знаю плохо", я её не знаю вовсе, в т. ч. и русскую.
    Учить пробовал. Читаю -- белеберда какая то, слова непонятные типа "глагол", "производная", и даже так -- "суффикс". За каждым нужно лезть в циклопедию разбираться, и пока до конца абзаца дочитаю -- забываю с чего началось. Никогда ничего не понимал в этих формулировках из учебников и, поверьте, я далеко не одинок в этом.

  • Может быть. Тем более я её не "знаю плохо", я её не знаю вовсе, в т. ч. и русскую.Учить пробовал. Читаю -- белеберда какая то, слова непонятные типа "глагол", "производная", и даже так -- "суффикс". За каждым нужно лезть в циклопедию разбираться, и пока до конца абзаца дочитаю -- забываю с чего началось. Никогда ничего не понимал в этих формулировках из учебников и, поверьте, я далеко не одинок в этом.

    Понятно тогда. Я прекрасно знаю, что вы не одиноки в не способности понять формальную сторону грамматики. Среди моих знакомых есть такие, которые думают, что у них Upper Intermediate, а прилагательное с наречием путают и герундий от причастия 1 не отличат. Да, грамматика - это одна из проблем, которые нужно осилить, многих она сокрушает, видимо, вы один из них.

    Но для тех, кто ни дум-дум в грамматике и понять совершенно не в состоянии я встречал один совет, может, вам поможет (сам я так не занимался) - просто пройти по школьным учебникам начиная с 1 класса до 11. Какие учебники лучше - нужно спросить уже учителей английского - там их сейчас много всяких разных.

    Сам я на грамматику никогда не забивал, заставлял себя и сейчас уже очень интересно читать даже не очень интересные книги - уже начинаешь замечать всякие редкие штуковины, например, сложные случаи употребления артиклей (которых и в учебниках грамматики особо и не встретишь), отсутствие детерминанта в абсолютной конструкции, необычное использование времен...

    Скрыть комментарии

  • Уже сколько тысяч раз тему грамматики муссировали в рунете?

    Грамматику можно вводить двумя принципиально разными способами, дедуктивная-формальная грамматика, которая в виде правил - это лишь один из двух способов. Индуктивную же грамматику вводят в виде набора практических упражнений и специально организованных текстов.

    Способы ввода грамматики целиком зависят от конкретной методики обучения. Всегда используется один из этих двух. Однако иногда бывают и компиляции.

    Можно выучить язык вообще без ввода грамматики, до уровня свободного разговора и свободного чтения, тому существует тонна примеров из реальной жизни.

  • А зачем вы под разными именами регистрируетесь? Раньше под ником zymbronia о том же самом уже говорили?

  • А зачем вы под одним ником о том же самом в разных темах говорите? Даже о том, что таковым фактически не является.

  • В каких разных темах и о чем том же самом я говорю? Я эту тему создал, общаюсь с Toad? Вам-то что?

  • У меня нет пароля от старого профиля, почта тоже сменилась.
    Так понимаю, что про вариативность ввода грамматики вам уже было обстоятельно разжевано, однако вы зачем-то продолжаете долбить старину)

  • просто пройти по школьным учебникам начиная с 1 класса до 11.

    Спасибо за совет конечно, но не хочу. Я пенсионер уже, "с 1 по 11..." может просто не хватить времени :)
    И потом, я же как то читаю и пишу по русски совершенно не зная грамматики. В нашей сельской школе урок Русского обычно использовали для помощи взрослым в поле, и некоторые мои одноклассники и после 10-го класса не умели читать или читали по слогам (по русски!)
    И сейчас читая книги на английском я не чувствую, что мне не хватает правил построения фраз (за это ведь отвечает грамматика?), но не хватает знаний смысла слов, их сочетаний и логики мышления англичан.
    И когда начну писать сам, зачем знать правила расстановки слов, я не собираюсь ничего конструировать. Вот приведите мне хоть одну фразу, лично вами придуманную на русском? Мы говорим штампами -- многократно слышанными или читанными готовыми фразами. А коли начнём пытаться выдумывать что то своё -- результат будет "резать слух", даже будучи грамматически верным.

  • И сейчас читая книги на английском я не чувствую, что мне не хватает правил построения фраз (за это ведь отвечает грамматика?)

    Нет, первоначальное предназначение грамматики - фиксация состояния языка на определенном историческом периоде.
    Вторым ее предназначением было включение в ГПМ, который изначально предназначался лишь для точного перевода старинных текстов, на мертвых языках.
    Лишь только позже ГПМ (включая грамматику) стали использовать для преподавания иностранных языков.
    Строить фразу помогает навык, вообще не зависимый от грамматических познаний.

  • Да я так догадываюсь, что Muci в той теме - это тоже вы, просто я не догадался. Ваше мнение заслуживает внимания, но как просто мнение. Индуктивная грамматика - это, скорее, все-таки метод для начала, вряд ли ей можно до Upper Intermediate даже дойти.

    Вот то, что предлагает Замяткин - это, ведь тоже индуктивные методы. Но видите, как Toad пролетел на них.

  • Да вы прямо великий конспиролог)

    Индуктивная грамматика используется в целом ряде чисто научных методов преподавания иностранных языков - Natural method, Direct method, Audio-lingual method, Audio-visual method, Teaching Proficiency through Reading, Teaching Proficiency through Reading and Storytelling, Focal Skills, Automatic Language Growth, The Natural Approach, The Effortless Way...

    Все эти методы выводят студентов на продвинутый уровень владения языками.

    Индуктивная грамматика - не самодостаточный метод, а лишь их составляющая, одна из.

    У Замяткина нет никакой индуктивной грамматики, вы даже элементарных вещей не понимаете, у него обычная-топорная дедуктивная грамматика. Он прямо рекомендует пользоваться толстенными грамматическими справочниками, с кучей правил и пр.

    Пролетаете именно вы с ГПМ (с дедуктивной грамматикой), ибо Кембридж утверждает следующее:

    Though it may be true to say that the Grammar-Translation Method is still widely practiced, it has no advocates. It is a method for which there is no theory. There is no literature that offers a rationale or justification for it or that attempts to relate it to issues in linguistics, psychology, or educational theory.

    Оксфорд лишь подтверждает:

    In fact, it was the frequent failure of traditional grammar translation and audiolingual methods to produce fluency and accuracy in second language learners that led to the development of more communicative approaches to teaching in the first place.

  • Спасибо за совет конечно, но не хочу. Я пенсионер уже, "с 1 по 11..." может просто не хватить времени :)

    Это не была шутка, те учебники читаются и прорабатываются быстро. Там весь курс можно пройти за пару-тройку месяцев, если заниматься.

    И потом, я же как то читаю и пишу по русски совершенно не зная грамматики.

    Просто потому, что мы с вами НОСИТЕЛИ русского. Но мы не носители английского - поэтому такая логика не срабатывает - может только для особо одаренных.

    Скрыть комментарии

  • Поменьше предполагайте и домысливайте, лучше почитайте предисловие к аутентичному учебнику японского языка (входящему в десятку сложнейших) - от великого Берлица. Там он про грамматику-то и пишет, что она лишь поздняя надстройка у языков, вообще не влияющая на овладение языками.
    Появление грамматических сборников легко исторически отслеживается, а взрослые люди прекрасно изучали иностранные языки до создания таких сборников. Купечество, мореплаватели, послы, миссионеры и пр.