Хочется понять точный смысл фразы

  • Ясно, что SHALL--- это модальный глагол

    Да, но вначале фразу переводили как обычное будующее - из которых два игрока будут вратарями
    Вы считаете, что фраза two of whom shall be goalkeepers означает что должны быть 2 вратаря, не БОЛЬШЕ.
    А как по мне смысл фразы другой - 2 должны быть вратарями, НЕ ОДИН, которое трансформируется в не менее 2 должны быть вратарями у того переводчика. Очень логично.

    Могут быть 3 вратаря, 1 нельзя, так как кто-то должен заменить на случай травмы и т.п. не Роналду же должен становиться к воротам...

  • Там походу какая-то целая история с употреблением модальных глаголов в спортивных нормативных документах. Что конкретно нужно понимать под "shall", "should" and "may" при прописании правил.

  • Vitaly и Владимир

    Спасибо большое!
    По крайней мере, стало не скучно! )))

    Добавлю несколько моментов.

    1. всегда (!) кто-то брал 2-х вратарей, а кто-то - 3-х. (не принципиально, но: в 2008 - 9 и 11, в 2012 - 11 и 13)
    2. "Там походу какая-то целая история с употреблением модальных глаголов в спортивных нормативных документах." (с) ... если такое бывает (?!) , то это, конечно, может объяснить наличие 3-х у некоторых команд.
    3. как я понял "опытная переводчица" вряд ли владеет "употреблением ... в спорт. документах", т.к., судя по всему, сама сомневалась (в своём ответе употребила: "Думаю, ... ".).

    Ну ооочень интересно! )))

    Скрыть комментарии

  • Спросил носителей, они с наскоку вообще-то согласны с Vitaly, Наверное, мы сами додумываем себе уже.
    Хотя если вы утверждаете, что команды реально заявляют (3+11) то тут есть вопрос - почему, если разрешено 2 вратаря.
    В общем меня послали :-) спросить у FIFA.
    --------------------
    Если интересно, что они мне дали за ссылку, то вот она:
    http://cdn.ans.org/standards/resources/toolkit/docs/policy-specifying-req-rec-perm-standard.pdf
    Хоть и не FIFA но идею можно понять. Мне читать сейчас времени нет, выключаюсь, можете уже сами глянуть.

  • А как по мне смысл фразы другой - 2 должны быть вратарями, НЕ ОДИН, которое трансформируется в не менее 2 должны быть вратарями у того переводчика. Очень логично. (с)

    Простите, что вмешиваюсь в спор, но (может я и ошибаюсь), но как-то НЕ логично тогда выглядят в одном и том же документе (в одном и том параграфе):

    Про предварительный список игроков - стр. 29, параграф 27, пункт 1: " ... shall submit a provisional list of 25 players (a minimum of three of whom shall be goalkeepers) ... (с)

    Про окончательный список игроков: стр. 29, параграф 27, пункт 3: "The final list of the 14 players (two of whom shall be goalkeepers) ... "(с)

    Т.е. мне ("чайнику"), не очень понятно: почему во втором случае так же не написать, как в первом: "минимум ... " (с)

  • Shall с 3 лицом имеет одно значение--должен, о будущем речи быть не может, глагол модальный, из этого при всем желании не выведешь "минимума". Прочитала ссылку, там о том, какие глаголы должны употребляться в докумен тах, четко для требований (должен--shall ), для рекомендаций should и для разрешения --may.

  • Кстати, о предварительном списке, если написано минимум, то и домысливать не надо.там еще написано, что документы составляются предельно четко, без двусмысленности, так что нечего наводить тень на плетень.

  • Про предварительный список игроков - стр. 29, параграф 27, пункт 1: " ... shall submit a provisional list of 25 players (a minimum of three of whom shall be goalkeepers) ... (с)

    Про окончательный список игроков: стр. 29, параграф 27, пункт 3: "The final list of the 14 players (two of whom shall be goalkeepers) ... "(с)

    Т.е. мне ("чайнику"), не очень понятно: почему во втором случае так же не написать, как в первом: "минимум ... " (с)

    ---В какой-то мере вы правы. Действительно, там есть такие строки, но они касаются Предварительного списка игроков. Вот как это примерно выглядит на русском языке: "Каждая ассоциация членов-участников представит (или должна представить)

    Скрыть комментарии

  • предварительный список из 25 игроков (три из которых, как минимум, будут вратарями) в генеральный секретариат ФИФА с приложением копий свидетельства о рождении и паспорта каждого игрока, указанного в этом списке. Дальнейшие детали предварительного списка а также конечный срок, к которому этот список будет (или должен быть) представлен в генеральный секретариат ФИФА, будет оговорен в соответствующем циркуляре".
    Чуть ниже, где речь идет об окончательном списке, уже идет другая информация. Вот это и сбило с толку ту опытную переводчицу. Вот это и дало ей повод сказать слова типа " Я думаю, что...". Другими словами, она начала заниматься wishful thinking. Задача переводчика---точно переводить написанное или сказанное, больше ничего.

  • Просто случай интересный и возможность узнать новое грамматическое явление. Я как-то слушал по ютубу одного человека, так он советовал быть осторожными с shall - точно не известно, как разные носители его модальное значение понимают. Я в общем это соблюдаю, да и в современных книгах особо как-то не заметно его использование. А тут вдруг оказывается, что в официальных документах его используют.
    Даже на этом сайте есть фраза

    Модальный глагол Shall в современном английском языке практически не используется. Он встречается только в предложении что-то сделать или помочь

    https://www.native-english.ru/grammar/modal-verb-shall-will
    Тут тоже я особо нашего значения не вижу:
    http://www.correctenglish.ru/theory/grammar/shall/

    Но вот в том документе, который мне посоветовали носители, написано:

    The word "shall" is used to denote a requirement; the word "should" to
    denote a recommendation; and the word "may" to
    denote permission, neither a requirement nor
    a recommendation

    Т.е. shall используется для обозначения требования в такого вида документах. Я этого раньше не встречал, хотя это ведь важное значение, с документами на английском никогда не работал. Кстати, там есть интересная таблица 1.

    В общем, взял себе на заметку, понаблюдаю это явление по книгам и по тех литературе, которую иногда читаю.

    А ТС лучше воспользоваться советом Vera и задать вопрос на efl.ru - услышать дополнительные мнения - там есть много знающих пользователей, может кто футболом интересуется (я - нет) к тому же. Только сразу не давать ссылку на это обсуждение, а чтобы они высказали свое первоначальное мнение, а не взятое у других.
    Все-таки ведь я так и не понял из обсуждения ответ на вопрос:

    Если нужно заявлять 2 вратаря, то почему некоторые команды заявляют по 3? Как бы предполагается, что этого делать нельзя. Если, конечно, ТС ничего не напутал.

    Скрыть комментарии

  • Ничего я не напутал! )))

    1. документ ФИФА на 2016 г. (который обсуждается, и ссылка дана) - его не подделать мне.
    2. в 2008 и 2012 (касаемо кол-ва игроков) - аналогичны документу 2016 (я просто не хочу кидать лишние ссылки, но эти документы тоже есть в Инете).
    3. то, что в 2008 и 2012 - окончательные заявки были у кого-то (2+12), а у кого-то (3+11) - это взято сразу из двух источников ФИФА (а. - официальный сайт ФИФА.. б. "Technical Report" - это издание с фото, статистикой, и др. информацией, выпускающийся по итогам турнира).

  • Про предварительный список игроков - стр. 29, параграф 27, пункт 1: " ... shall submit a provisional list of 25 players (a minimum of three of whom shall be goalkeepers) ... (с)

    Про окончательный список игроков: стр. 29, параграф 27, пункт 3: "The final list of the 14 players (two of whom shall be goalkeepers) ... "(с)

    Да, в первом случае все четко и надо было его сразу приводить. А второй допускает домыслы (особенно когда нет первого), а этого в такого рода документах, наверное, делать не нужно (особенно после прочтения того документа).

    У нас ведь тоже могут быть додумывания:

    1) Картошка варится 10 минут
    2) Фасоль варится 20 минут

    Хоть в этих двух предложениях ничего не сказано о температуре, но вы ведь сами предположите, что первый случай - простая варка при 100 градусах, а второй предлолагает скороварку, где температура выше. Это как бы и не wishful thinking (отсебятина) а допущение.

  • Владимир

    Ну, про модальный глагол SHALL, он очень часто используется в документах, инструкциях, контрактах. Тут ничего нового нет. Как уже раньше написал, его значение в этом случае"обещание, угроза. предостережение, распоряжение".
    Почему некоторые команды заявляют 3 вратаря, а не два? Потому что есть ДВА СПИСКА: один предварительный. другой окончательный. В них указаны разные количества вратарей. Читайте документ ФИФА на английском языке. А поскольку указаны разные цифры, то и некоторые люди начинают строить свои домыслы, другими словами, начинают вносить ПУТАНИЦУ.
    Однако, вернемся к самому началу. Там речь шла об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ СПИСКЕ, не о ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ. В документе ФИФА четко указывается 2 вратаря в окончательном списке.

    Скрыть комментарии

  • >> Там речь шла об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ СПИСКЕ, не о ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ. В документе ФИФА четко указывается 2 вратаря в окончательном списке.

    Про это ведь и речь. ТС же утверждает, что команды подают (3+11)=14 а не (3+22)=25 т.е. как бы речь идет о окончательном списке.