Вопрос к практикам языка

  • Введение
    Как известно, конструкцию Глагол + предлог можно разбить на 2 категории:
    1) фразовые глаголы (find out, clean up...), которые как бы представляют новое слово.
    2) глаголы, требующие после себя предлог, т.е. согласующиеся с следующей за ними noun phrase с помощью предлога (косвенное дополнение). Например:
    He boasted of his new Porsche car
    I think they'll supply us with food
    Так вот данный вопрос относится ко второму случаю:
    Как поступает НОСИТЕЛЬ, если он не знает (или забыл) предлог, который требуется после глагола?.
    Можно предположить варианты:
    a) пропускает его (маловероятно), образуя He boasted his new Porsche car - это дословно с "Он хвастался своей новой машиной", т.к. в русском в данном случае предлога нет - получаем пример рунглиша;
    б) заменяет каким-то другим, по своим ощущениям (внутреннему пониманию языка) - согласитесь, ведь, если в предложении He boasted of his new Porsche car of заменить на with, то все равно смысл будет понятен.
    в) изменяет предложение с помощью придаточного (т.е. предпочитает уйти от такой конструкции), например:
    He boasted that he had got a new car.
    г) Что-то другое (???)
    Даже если вы не анализировали носителей, но сами хорошо знаете английский, то как вы считаете, что является лучшим выходом из данной ситуации, когда ты забыл или не знаешь, какой именно предлог требуется после глагола?

  • Опечатка - 2-й случай, не косвенное, а предложное дополнение

  • Как поступает НОСИТЕЛЬ, если он не знает (или забыл) предлог, который требуется после глагола?.
    Так не бывает:-)

  • Blinky, вы вроде бы читали Замяткина. Так он там рассказывает, как он в США искал работу и попросил носителя проверить написанное им резюме - и носитель сказал, что
    такого времени как Past Perfect нет. Если почитать зарубежные форумы по грамматике, то видно, что у носителей там много вопросов (например which-that для многих тоже является дискуссионной темой)... Почему вы исключаете такую вероятность по отношению к какому-то редкому случаю, которым он по жизни не пользуется?

    Blinky, ну а как вы бы выкручивались? Строили бы фразу по другому?

  • Нет, не читал, только бегло просмотрел, мне он не интересен, как и его байки.
    Но вы сейчас немного о другом. В английском достаточно много неоднозначных моментов, по поводу которых сами носители могут иметь разные мнения. Поэтому в работах по Usage and Style зачастую не высказываются однозначно, а приводят результаты опроса Usage Panel - сколько процентов из 200 опрошенных членов Panel считают какое-то употребление допустимым, а сколько - ошибочным.
    У носителей не бывает такого, чтобы "забыл" или "не знаю, какой предлог".
    Это проблема только изучающих иностранный язык.
    Blinky, ну а как вы бы выкручивались? Строили бы фразу по другому?
    Ну...наверно. Я обычно не начинаю фразу, если не знаю, как ее закончить:-)

  • У носителей не бывает такого, чтобы "забыл" или "не знаю, какой предлог".
    А как же афроамериканцы и латиносы? Я как-то смотрел передачу, в которой рассказывалось о русских студентах, поступивших в американский бухгалтерский колледж. Брали всех подряд, т.к. была особенность - все студенты, кроме русских, были негры. Местные американские белые туда и в мыслях... а по их законам нужен был процент белых, в общем брали всех, а согласились только русские. Так одна девченка рассказывала, что от того языка, на котором они говорят, у наших учителей челюсти бы поодпадали, это что-то с чем-то. Мне кажется, что у такого контингента могут быть проблемы с незнанием предлогов.

    P.S. Недавно смотрел передачу по Euronews (про образование - ведет катарочка), так там было про одну школу в США в районе, где проживают афроамериканцы. Там директор, когда пришла работать то обнаружила, что многие и в 13 лет не умеют читать вообще. Она решила поменять подход к обучению, типа хорошее отношение к школьникам - гладить по головкам, вместе кушать обедом и т.д. Школьные показатели после этого пошли хорошо
    вверх. Так что можно взять нашим на заметку.

  • Даже если вы не анализировали носителей, но сами хорошо знаете английский, то как вы считаете, что является лучшим выходом из данной ситуации, когда ты забыл или не знаешь, какой именно предлог требуется после глагола?---Вопрос, конечно, интересный. За носителей языка не ручаюсь, это надо бы спросить у них самих. Но мне кажется, что Блинки прав. Носитель выкрутится всегда one way or another. А вот про наших людей могу сказать следующее из своего практического опыта. Поскольку предлоги очень сложная тема, либо ты их знаешь, либо нет, третьего не дано, то многие, не зная какой следует употреблять предлог, начинают заниматься сочинительством, то есть употребляют свой предлог, совершенно не заботясь о том, как это будет звучать по-английски. Налицо ваш вариант под буквой (Б). Лично у меня были в практике такие случаи, когда из-за произвольных предлогов я не мог понять смысла предложения, и приходилось требовать текст оригинала, то есть на русском языке, чтобы произвести правку.
    А вообще предлоги надо учить наизусть и учиться правильно их употреблять с самого начала. НЕ ошибусь, если скажу, что простую фразу У него нормальное кровяное давление, 120 на 80 многие из нас перевели бы как His blood pressure is normal, 120 by 80 и тем самым употребили бы предлог неправильно.

  • Владимир
    Предлоги (или фразовые частицы) в фразовых глаголах составляют их неотделимую часть, это как одно слово.
    Поэтому для носителя забыть предлог - все равно, что забыть вторую половину слова:-)

  • По фразовым глаголам я себе нашел хороший список, а вот по предлогам что-то особо хорошего не могу найти - пока пользуюсь только книгой Израилевич Качалова. На будующее
    приберег еще одну книгу на английском. Не можете посоветовать на русском что-то хорошее?
    Даже если советская книга, но хорошая, то все равно в библиотеке можно найти.

  • заменяет каким-то другим, по своим ощущениям (внутреннему пониманию языка) - согласитесь, ведь, если в предложении He boasted of his new Porsche car of заменить на with, то все равно смысл будет понятен.
    даже с точки зрения русского языка это неправильно - машина неодушевленный придмет, который не может хвастаться. И после with в данном случае любой слушатель ожидает услышать информацию о дополнительном человеке. хотя и тут проще сказать he and somebody boasted about something, чем he boasted with somebody about something.
    Как поступает НОСИТЕЛЬ, если он не знает (или забыл) предлог, который требуется после глагола?.
    Смешной факт, но носитель дейсвительно может и не знать почему он использует тот или иной предлог и соответственно он не может забыть того чего не знает. Все происходит автоматом на уровне сознания сформированного в далеком детстве, и если бы его родители говорили boast with то и он говорил так и думал что это правильно.
    По фразовым глаголам я себе нашел хороший список
    учить фразовые глаголы по списку - упражняться в бессмысленном.

    Совет: просто побольше слушайте английскую речь и поменьше читайте умных грамматических книг написанных не пойми кем. Ну и конечно же слушайте только грамотную речь