для начинающих чайников

  • я всего лишь хочу сказать, что "Пимслер" помогает начать говорить
    К сожалению это не так. Единственное, что этот курс делает - это увеличивает ваш словарный запас до 600 слов ну и естественно не плохо их закрепляет. Языковой и разговорный барьер он не ломает, это и есть минус заучиваемых фраз - любое лишнее слово сказанное найтивом не по сценарию выбьет Вас из колеи, более того актуальность многих фраз под вопросом. Ну и положительные моменты из этого курса тоже есть - Пимслер дает хороший толчок в изучение языка, так как не хочется останавливаться на пол пути и язык начинается изучаться более серьезно. А так я согласен с Mike - это всего лишь инструмент "выживания" и не более, хотя для для начинающих чайников(как название темы гласит) курс очень даже неплох (возможно даже 1 из лучших).

  • Алексей
    Но зачем бросаться в крайности - или говорить или учить грамматику? И то, и другое замечательно совмещается. И тогда человек в конечном итоге бегло и правильно разговаривает, и грамотно пишет.
    Согласитесь, это гораздо лучше, чем довольствоваться ломаным английским.
    Носитель языка может быть вообще не грамотным человеком и не знать правил, но при этом свободно общаться.
    Нам не надо знать правила, чтобы свободно и правильно общаться на родном языке. Но английский-то вам не родной.

  • Доброго вам времени суток друзья мои. Mike, в крайности как раз никто и не бросается, а наоборот полагаю, что язык нужно учить, собственно как и большинство направлений деятельности в этом мире от простого к сложному. Исходя конечно из начального опыта и знаний. С вашей же логикой дорогие мои, а равно как и логикой нашего доблестного образования для вождения автомобиля категории "B" всех в первую очередь нужно начать обучать с категории "D" и "Е".
    На счёт родного Вы совершенно верно заметили, но никто не разговаривает на родном языке с листа, буквы грамматики и правил. У всех людей на этой планете, которые могут говорить, разговор протекает с эмоциональной привязкой и возникновением так называемых картинок в воображении. И это лишь вопрос жизненной практики применимой к различным ситуациям Так уж работает мозг человека.
    И причём здесь Eugene, лишнее слово, которое выбьет кого то из колеи. Знания ничто если ты не умеешь ими пользоваться. Зная как использовать 600 слов и как с ними обращаться при разговоре будет лучшим показателем, чем непонятная многотысячная "груда" из "правильных" слов, фраз и предложений.
    Ну а вообще ребята, прочитав и проанализировав то что вы пишете могу сказать следующее и это как раз всё объясняет, т.е. вашу позицию.
    Один из вас, скорее всего Mike - преподаватель/репетитор, а другой, если и не является первым, то находиться на высоком уровне знания английского. В противном случае вы бы так не рассуждали. В этом то господа и есть проблема, вы просто забыли или вовсе не знали трудностей, которые для вас сейчас звучат просто, но для начинающих сплошные дебри.
    Про сочетание грамматики и разговора Mike, это вы верно подметили, но я вам дорогие мои толкую про самый низ, а вы мне равно как и всем остальным о высоком.
    Убеждать всех в том, что нужно начинать изучение языка предположим с алфавита, это все равно, что доказывать всем, что солнце крутится вокруг земли.
    Человек который ничего не знает, вынужден всему верить, а для того что бы задать вопрос нужно знать хотя бы половину ответа.
    Дорогие и многоуважаемые посетители сайта. Каждый волен выбирать свой путь изучения английского языка. Информация которой я делюсь с собеседниками основана только на моём личном опыте. Все выводы которые я предоставляю взяты из моей личной жизни и основываются на том, что:
    - Если у вас нет отдельного времени для занятия английским
    - Если у вас нет возможности ходить на курсы
    - Если у вас нет средств для работы с репетитором
    Но при этом у вас есть сильное желание начать сразу разговаривать. Заниматься в удобное для вас время и в желаемом месте для изучения, но вы не знаете с чего начать. Начните с того о чём я писал ранее, т.е – с простого и постепенно вы сами разберётесь в основных вопросах. Дальше по разбору каких то спорных вопросов можно обратиться, как раз к Mike – например. Уверен, что его уровень знания языка поможет разобраться в сложной ситуации.
    Если же у вас есть:
    - Свободное время
    - Свободные средства
    - Желание постичь, грамматику, постановку речи в общем учить язык с правильной буквы, то репетиторы и курсы скорее всего для вас.
    Уважаемы гуру английского языка. Убедительная просьба не раскладывать на «молекулы» мои обращения к тем, кто только начинает изучение языка. Пожалуйста, не нужно «цепляться» за слова. Если вы действительно хотите помочь начинающим предложите им что- то своё и дайте им право самим выбирать каким путём по изучению языка они пойдут.
    Уважаемые начинающие. Вам могу сказать только - не бросаётесь в омут с головой. В начале поймите для себя – «Для чего мне нужен английский?». Пообщайтесь на подобных форумах, черпните информацию из различных ресурсов, благо интернет предоставляет массу возможностей и информации. Оцените свои знания и то, что вам может предложить та или иная система, схема, книга и т.д. В конце концов попробуйте различные подходы к изучению, но не принимайте всю информацию за чистую монету, вероятно вам просто могут навязать долгоиграющую, возможно совершенно не нужную вам пластинку.
    Дерзайте мои дороги.
    Было бы желание – умение придёт.
    Удачи вам!
    P.S. Прошу прощения, если был резок и обидел кого-то, я не преследую такую цель.

  • Алексей
    Один из вас, скорее всего Mike - преподаватель/репетитор, а другой, если и не является первым, то находиться на высоком уровне знания английского. В противном случае вы бы так не рассуждали. В этом то господа и есть проблема, вы просто забыли или вовсе не знали трудностей, которые для вас сейчас звучат просто, но для начинающих сплошные дебри.
    Вы не ошиблись, я обучаю английскому, и именно поэтому мне отлично известны все трудности, с которыми сталкиваются начинающие. Кроме того, лет пятнадцать (не помню точно) общения на языковых форумах позволило получать достаточно полное представление о путях и способах самостоятельного изучения языка разными людьми, в том числе типичных ошибках и заблуждениях, и удачном опыте.
    Причем примечательно то, что, как правило, не возникает никаких разногласий с теми, кто сумел самостоятельно достичь неплохого уровня знаний.
    Уважаемы гуру английского языка. Убедительная просьба не раскладывать на «молекулы» мои обращения к тем, кто только начинает изучение языка. Пожалуйста, не нужно «цепляться» за слова.
    Но разве кто-то "цепляется" к вашим словам? Здесь, на форуме, мы просто высказываем свое мнение, и нет ничего удивительного, что мнения могут быть разными. Вполне возможно, что ваш подход кому-то подойдет; но только не тем, у кого цель - говорить на английском бегло и правильно, писать грамотно и естественно, то есть овладеть английским на достаточно высоком уровне.
    полагаю, что язык нужно учить, собственно как и большинство направлений деятельности в этом мире от простого к сложному. Исходя конечно из начального опыта и знаний.
    Совершенно верно, именно так и строится грамотная программа обучения. С простейших предложений, с понимания основных структур. Непонятно, откуда взялось ваше:
    С вашей же логикой дорогие мои, а равно как и логикой нашего доблестного образования для вождения автомобиля категории "B" всех в первую очередь нужно начать обучать с категории "D" и "Е".
    С "нашей логикой" нужно знать, как правильно и грамотно строить предложения, понимать структуру языка (для чего и служит грамматика), а не заучивать готовые фразы и довольствоваться ломаным языком.

  • Кстати, в вашем подходе я нахожу много разумного - в частности, где вы пишите о постоянной практике. Абсолютно согласен, что нужно как можно больше читать, слушать, говорить, писать, словом, наполнить английским свою жизнь. Неясно только, откуда у вас появилось такое отрицательно отношение к грамматике...Это ведь совсем не идиотские задания вроде "определите функцию инфинитива", а вполне практическое руководство по правильному построению предложений. Более того, грамматика зачастую несет не меньший смысл, чем лексика. Выбор времени, глагольной формы, модального глагола - все это несет определенные смысловые оттенки. Недаром люди, которые пренебрегают грамматикой, часто неправильно понимают смысл предложений в книгах или фильмах, хотя уверенно заявляют, что "все понятно".

  • Mike, у меня нет негативного отношения к грамматике. Перечислять в данном письме, - почему? я просто не вижу смысла, т.к. всё что я хотел сказать по этому поводу я уже сказал.
    Конечно разумного, Mike, и в подтверждение правильности своего видения по изучению языка хочу сказать, что я заверялся мнением у двух докторов филологических наук по английскому языку. Которые имеют такой же подход, каким и пользуюсь я, но узнал о нём лишь спустя несколько лет после того как начал учить язык. Они просто вышли за рамки общепринятого и достигли совершенно другого уровня знаний и видения мира.
    Что же касается правильного перевода – Mike, то лексикограф и философ Пьер Буаст сравнил перевод с обратной стороной узоров, вышитых по канве. С ним сложно не согласиться, так что вопрос о переводе с другого языка очень и очень условный момент и передаёт он в нужный момент самую суть.
    Знаете Mike , мы можем обсуждать здесь способы изучения языка до скончания веков, но знаете что, я хочу вам сказать.
    Я или человек связанный со своим ремеслом отличным от собеседника могут написать/сказать вам/нам/мне предложение из своего ежедневного оборота в несколько слов, с применением которых он общается со своими коллегами. Предложение будет абсолютно правильно составлено со всех точек правописания, беглости и логики разговора, но только не для нас. Не вы/мы/я, гулг, энциклопедия или какой любо другой человек отличный от этой профессии никогда не поймёт о чем в этом предложении идёт речь. При том, что все 5-7 слов в нём русские и знает каждый взрослый человек говорящий на нашем родном языке.
    Так, что дорогой мой Mike, предлагаю на этом закончить данный разговор.
    Прилежных Вам учеников.

  • что я заверялся мнением у двух докторов филологических наук по английскому языку. Которые имеют такой же подход, каким и пользуюсь я,
    К сожалению, я прохладно отношусь к титулам. Встречались люди с высокими учеными степенями с не самым высоким, мягко говоря, уровнем владения языком.
    Разумность интенсивной практики очевидна, пожалуй, любому, причем безо всяких степеней. Впрочем, мне неизвестно, что именно в вашем подходе одобрили эти доктора.
    Что же касается правильного перевода
    С чего это вы вдруг заговорили о переводе?? я писал о понимании . Надеюсь, вы уже перешли уровень "когда переведу, тогда пойму".
    Я или человек связанный со своим ремеслом отличным от собеседника могут написать/сказать вам/нам/мне предложение из своего ежедневного оборота в несколько слов, с применением которых он общается со своими коллегами.
    Вы о чем? О профессиональном жаргоне? Он-то тут при чем? Речь вроде идет о языке, понятном любому носителю, а не только "коллеге по цеху".
    Я почти готов смириться с идеей упрощенного international English, но, с другой стороны, больно смотреть на соотечественников, которые после нескольких лет занятий продолжают говорить на безграмотном, ломаном языке.

  • Доброго времени суток, дорогие собеседники. Mike, согласен тема очень интересная и на десерт можно поделиться ещё некоторой информацией.
    Про титулы это вы верно заметили, но тогда от чего все развешивают так называемые ярлыки, титулы и делят людей на уровни знаний, в данном случае английского языка?
    И уж если вы заговорили о ваших чувствах к титулам, якобы весьма сомнительным, (в титулах эти людей можете… , а в прочем как знаете) тогда почему не хотите признать, что практическое знание грамматики, на котором вы так настаиваете не есть показатель знания и умения владеть языком? И почему то возводите это в особый ранг, присваивая тем самым титул, как вы говорите «чайников» и «грамотеев»?
    Что же касается вашего вопроса «перевод, а затем понимание». Если бы я не перешел этот порог вряд ли бы я смог объяснить, как вообще приходит и происходит понимание и т.п. А одна из причин почему я затронул перевод это то, что для людей которые не перешагнули этот порог, т.е. новички перевод и понимание напрямую зависят друг от друга, да впрочем и для всех остальных, но может только в меньшей степени. Чтобы понять, начинающие переводят и чтобы перевести они пытаются понять. У них нет сразу чёткого изображения английского слова, фразы, выражения, поэтому в начале они его пытаются состыковать с русским, затем мерещиться картинка, затем, а да вот сейчас вроде понял. Со временем и практикой это сократиться до читаю/говорю и понимаю.
    Насчёт как вы выразились «жаргона» он то как раз и при чём, только не «жаргон», а этикет делового общения в коллективе, который выполняет одни задачи и работает в одном направлении. Люди одной профессии явно быстрее поймут друг друга, чем скажем продавец найдёт общий язык с технологом. Это если они будут говорить каждый о своём деле, а говорить «о погоде» или «как я провёл лето?» для этого высший пилотаж не нужен. Я полагаю, что те «простые» слова именуемые Вами «жаргоном», которые звучать в целом на этом форуме для значительной части людей просто не понятна. Да оно им на самом деле и не нужно.
    Mike, друг мой, оглянитесь вокруг. Людям не нужно знать всё устройство автомобиля, для того чтобы управлять им. Им не нужно знать, как работает банковская система и какие операции происходят, когда они снимают наличные в банкомате.
    Знаете, Mike общаясь вечерами со своей супругой в разряде темы английского, кстати супруга будучи заядлым учеником, зубрилкой, ботаником, отличником с пятёркой по английскому с отличным учителем английского в школе и т.п. В конце концов согласилась с тем, что всё её знания в обычной жизни ничего не стоят, т.к. пользоваться ими при разговоре её никто не научил хотя и очень старались, а сама она всегда в больших сомнениях правильно, нет не правильно. И даже если бы они старались ещё больше, то у них всё равно ничего не получилось. Потому что обучение языку у нас начинают не с того. Я Вас уверяю мои теоретические знания по сравнению со знаниями моей супруги просто несравнимо малы, но заграницей, со случайным прохожим, в компании друзей почему-то на английском общаюсь только я. Зато на работе она ведёт деловую переписку на английском. Я не знаю как называется этот уровень, но Вы то наверняка знаете, что такое деловой английский. Для меня например это довольно не просто, хотя по долгу службы он бы мне не помешал.
    Вы скажете «Значит был такой учитель», то тогда лучше сразу говорите учителя, которые в значительной степени преподают нам иностранные языки в большинстве учебных заведений нашей родины. И как следствие сказанного Вы просто подтвердите, то о чём я Вам пытаюсь донести.
    Касательно безграмотного ломаного языка и грамматики я расскажу вам два случая из собственной жизненной практике. И я больше чем уверен, что если каждый человек просто сделает усилие, он сможет найти подтверждение моих слов в своей жизни.
    После всего выше сказанного и переписки на этом форуме я наткнулся в своей памяти на два довольно интересных примера. И если Вы Mike после того, что я Вам сейчас поведаю всё еще будете утверждать, оспаривать что единственно правильным путём к цели изучения языка является выученная грамматика, и исключительно только грамматика будет основой и залогом правильного построения, понимания и общения. На чём собственно и натаивают преподаватели английского в нашей стране, с явным не желанием понять суровую действительность, что это не так. Описать здесь далее, как я буду «опечален» мне не позволит природное воспитание. И на этом мы точно закончим и каждый останется при своём.
    Но я всё же надеюсь, что мы с Вами доживем до того момента, когда в нашей стране большинство людей будут свободно говорить на простом, общедоступном, международном английском, а произойдет это тогда, когда мы все таки изменим систему обучения иностранных языков.
    Продолжение в следующем письме. Не вмещается.

  • - У моего лучшего друга есть старшая сестра, которая преподаёт русский язык. И она, как вероятно и все люди в рамках своей профессиональной деятельности имеют привычку поправлять, т.к. с их точки зрения это не совсем правильно, точно и т.п. В данном случае мы говорим русском языке на которой мы все говорим.
    Я Вам хочу сказать, что из такого общения мало чего хорошего выходит хоть мы и одна дружная компания. То что для всех является нормой ей режет слух. На мой взгляд это исключительно её проблема, что её знания мешают ей свободно говорить на «не правильном языке» не вдаваясь в подробности. Многие знания – лишняя скорбь.
    - В школе, за одной партой со мной сидел мой школьный товарищ – конечно. В отличии от меня, на уроках русского языка, он никогда не учил правила, грамматику и т.п. Я же в свою очередь из кожи вон лез, чтобы всё это освоить, выучить, запомнить. В результате он закончил школу с пятёркой по русскому языку, я же едва получил четыре на подпорках, чтобы аттестат не особо потерял вид. Долгое время я у него спрашивал: «Почему у него правильно написано/сказано, а у меня нет?» Конечно же объяснить он мне ничего не мог, т.к. просто не знал грамматику и правила. Он просто отвечал знаю, что нужно так и все. И однажды, под конец школы я услышал от него, то, что объяснило его успехи в русском языке думаю, что не только его. Прямая связь с успехами в изучении, познании лежит как раз в ответе на этот вопрос абсолютно для всех языков.
    Mike, как Вы думаете, что ответил мне школьный товарищ, на вопрос: откуда ты знаешь, что именно так нужно написать?

  • Алексей
    что практическое знание грамматики, на котором вы так настаиваете не есть показатель знания и умения владеть языком?
    Одно только знание грамматики еще, конечно, не показатель. Но без практического знания грамматики вообще нельзя говорить о каком-то уровне владения языком.
    Я полагаю, что те «простые» слова именуемые Вами «жаргоном», которые звучать в целом на этом форуме для значительной части людей просто не понятна
    Вы как-то непонятно излагаете. Есть профессиональный жаргон, который вряд ли будет понятен человеку вне этой профессии. Или даже не жаргон, а просто специальные термины. Естественно, это вряд ли будет понятно человеку другой профессии.
    Обычные же разговоры, понятные любому носителю языка, будут точно так же понятны и человеку с хорошим уровнем.
    Mike, друг мой, оглянитесь вокруг. Людям не нужно знать всё устройство автомобиля, для того чтобы управлять им.
    Некорректное сравнение (которое, кстати, я где-то уже читал). Вам не обязательно знать, что такое Non-finite clause или уметь делать синтаксический разбор предложения, но вы же должны уметь правильно строить английские предложения!
    А вы фактически заявляете, что чтобы говорить на иностранном, не надо знать, как говорить правильно. Достаточно лепить слова как попало?
    Потому что обучение языку у нас начинают не с того.
    У вас - это где? У меня школьники ко второму-третьему году обучения разговаривают вполне свободно, а девятиклассника, который поехал по программе FLEX в CША, в первый день несколько раз принимали за местного жителя. И он бы страшно удивился, если бы ему сказали, что зря он изучал грамматику.
    всё еще будете утверждать, оспаривать что единственно правильным путём к цели изучения языка является выученная грамматика
    А вот тут вы несколько передергиваете и впадает как раз в ту крайность, о которой я уже писал : "Или только зубрить грамматические правила, или только разговорный, к черту всякую грамматику".
    Повторю еще раз - только комплексный подход может привести к хорошему уровню знаний. Исключите грамматику - и вы никогда не будете ни говорить, ни писать правильно.
    Mike, как Вы думаете, что ответил мне школьный товарищ, на вопрос: откуда ты знаешь, что именно так нужно написать?
    И снова вы начинаете путать иностранный язык с родным. Нам не надо вспоминать правила спряжения глаголов, чтобы сказать "Он пошел", а не "она пошла". У нас с детства заложена "база данных" правильных предложений в русском. "Холодная день" нам сразу режет ухо.
    А в иностранном? Вам режет ухо, например, "His story is good but I don't like your one", "He gave me a very good advice", "How to say it in English?" или это нормальные, правильные английские предложения? Как вы собираетесь определить их правильность в чужом и непонятном для вас языке?